ГАЗ и коэффициенты

[krav 0]

Если попал не туда извините. Пользуюсь природным газом,плачу по счетчику. Но начисляют плату с повышающим коэффициентом. Якобы зимой газ сжимается (на это и делают поправку). Но ведь тогда летом он расширяется,но понижающей поправки нет. Подскажите законно ли это. Документально подтвердить отказываются, а может это местная отсебятина. Спасибо.

[su215 657]

______.doc

[Alex37 28]

Так как работаю как раз в данной отрасли - небольшой коммпентарий к приказу. Данный приказ чисто декларатвный. Если местный орган власти не утвердит методику расчета температурных коэффициентов разработанную ВНИИМС (соответственно за вознаграждение) для конкретного региона, то никакая региональная компания по реализации газа не вправе применять температурные коэффициенты. Насколько я знаю, очень мало областей где руководство пошло на такую процедуру, ибо трудно объяснить жителям с какого пуркуапа стоимость газа возрасла.

Но это касается только бытовых счетчиков (мембраннных, камерных и т.п.). Если у Вас счетчик "промышленный" (ротационный, турбинный) то тут в полную силу действует ПР 50.2.019-2006, Правила поставки газа, Правила учета газа.

[Metrlog 27]

Применение Коэффициента законно, даже можно сказать необходимо, во многих регионах применяют. (см п.26)

Ознакомьтесь с этими более свежими документами.

ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ

И МЕТРОЛОГИИ

ПРИКАЗ

от 29 апреля 2009 г. N 1562 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТЕМПЕРАТУРНЫХ КОЭФФИЦИЕНТОВ

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 21 июля 2008 г. N 549 О ПОРЯДКЕ ПОСТАВКИ ГАЗА ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ КОММУНАЛЬНО-БЫТОВЫХ НУЖД ГРАЖДАН

Недавно на форуме не нашел где файлы прикреплять

[Alex37 28]

Я знаком с этими документами и не оспоряю необходимость применения этих коэффициентов. Но, вопрос состоит в процедуре узаконивания сих коэффициентов. Попорядку - Коэффициент рассчитывается ВНИИМС по МИ 2721 для конкретного региона (ксати в приложении этого приказа те регины которые это сделали из 80 субъектов федерации). После их утверждают вышеуказанным приказом ФАТР, затем необходимо что бы применеие этих коэфиициентов санкционировал своим постановлением исполнительный орган власти субъекта. И только после этого их применение можно считать законным.

[ZZZ 19]

Ну чтоб ввести температурный коэффициент для начала надо измерить температуру газа, а она естественно будет у каждого потребителя своя, в зависимости от расхода и помещения где расположен счётчик, ну а чтоб быть точней надо еще знать и компонентный состав да и абсолютное давление. Очень хочется поглядеть эту методику. Кстати многие счётчики, у которых есть корректор отказываются измерять расход газа, уповая на методическое ограничение метода расчёта коэффициента сжимаемости Nx-19, Gerg-91. Если память не изменяет от -21 и до 60 градусов допустимый диапазон измерений. Согласно этого приказа будут измерять среднюю температуру по больнице и ставить всем общий диагноз.

[Alex37 28]

Выкладываю вышеупомянутую МИ. Вероятнее есть и более свежая, но по моим наблюдения с 2002 г нечего не изменялось кроме года выпуска.

PS На эту процедуру вынуждены идти те региональные компании у которых нормативы потребления газа (при отсутствии учета) реальные либо занижены. В противном случае отсутствие коэффициетнов с лихвой компенсируется эти м нормативом

Изменено 11 Августа 2009 пользователем Alex37

[Metrlog 27]

Я знаком с этими документами и не оспоряю необходимость применения этих коэффициентов. Но, вопрос состоит в процедуре узаконивания сих коэффициентов. Попорядку - Коэффициент рассчитывается ВНИИМС по МИ 2721 для конкретного региона (ксати в приложении этого приказа те регины которые это сделали из 80 субъектов федерации). После их утверждают вышеуказанным приказом ФАТР, затем необходимо что бы применеие этих коэфиициентов санкционировал своим постановлением исполнительный орган власти субъекта. И только после этого их применение можно считать законным.

Поскольку цены на газ являются регулируемыми и выстраивается такой порядок.

Хочется еще сказать, что это один из немногих случаев, где все достаточно очевидно и хорошо отрегулировано законодательством.

[Александр Георгиевич 0]

Поскольку цены на газ являются регулируемыми и выстраивается такой порядок.

Хочется еще сказать, что это один из немногих случаев, где все достаточно очевидно и хорошо отрегулировано законодательством.

В том-то и все дело, что введение в действие пункта 94 постановления Правительства РФ № 307 (ППРФ № 307) перекладывает ответственность за соблюдение условий транспортировки газа населению ресурсоснабжающих (газоснабжающих) организаций на потребителей сетевого газа

[Metrlog 27]

В том-то и все дело, что введение в действие пункта 94 постановления Правительства РФ № 307 (ППРФ № 307) перекладывает ответственность за соблюдение условий транспортировки газа населению ресурсоснабжающих (газоснабжающих) организаций на потребителей сетевого газа

Простите это как-то связано с температурным коэффициентом?

[Alex37 28]

п.94 постановления №307 от 2006 года "о порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" не перекладывает ответственности за транспортировку, а только регламентирует вышеописанную процедуру применения коэффициента. Ответственность за транспортировку несет ГРО (облгаз, горгаз) и с ним у поставщика заключен договор транспортировки.

Но это уже пройденный этап - Постанвлением № 549 от 21.07.2008 г. введен порядок поставки газа коммунально-бытовым потребителям где обязанности сторон подробненько описаны.

А коэффициент существует и будет существовать вне зависимости от приказов, правил и постановлений т.к. суть его физическая и вытекает из уравнения состояния реального газа ( по моему ур-ние Менделеева-Клапейрона). И вопрос его применения или не применения имеет часто политическую подоплеку.

[Александр Георгиевич 0]

Простите это как-то связано с температурным коэффициентом?

Это связано с температурным коэффициентом!!!

1. С моральной точки зрения (которая закреплена в статье 54 (часть 1) Конституции России, в пункте 1 статьи 4 ГК РФ, в статье 6 ЖК РФ, в пункте 2 ППРФ от 21 июля 2008 г. N 549

"O порядке поставки газа для обеспечения коммунально¬-

бытовых нужд граждан") на счетчики, установленные до вступления в силу ППРФ № 307, действие пункта 94 названных Правил распространяться не может.

Замечу, что применением коэффициентов возмущаются те, у кого счетчики уже установлены.

2. Счетчики газа устанавливались и устанавливаются специалистами, имеющими право на выполнение подобных работ.

Вопрос: почему указанные специалисты, при условии, что ГОСТ 2939-63 вступил в действие еще в 1963 году, устанавливали газомеры в местах, где названные счетчики ведут себя не адекватно - их показания не соответствуют реальности?

3. Любой технически граматный человек информирован, что не измерительный прибор подгоняется под условия, в которых осуществляются измерения. Именно измерения должны осуществляться в соответствующих условиях.

Вопрос: если это касается свойств газа, то по какой причине газ потребителям поставляется не с температурой плюс 20 град. Цельсия?

4. Требованием пункта 1 статьи 541 ГК РФ является:"Количество поданной абоненту и использованной им энергии определяется в соответствии с данными учета о ее фактическом потреблении".

Однако утвержденная Ростехрегулированием "Инструкция по разработке и утверждению температурных коэффициентов

для счетчиков газа без корректоров" (пункты 1.2 и 1.3), а также Методика МИ 2721-2005 требуют расчета температурных коэффициентов по среднестатистическим данным в границах региона - субъекта РФ.

О каких фактических значениях может в этом случае идти речь?

Существует еще масса вопросов, которые ставит введение в действие пункт 94 ППРФ № 307!!!

Что же касается политической подоплеки применения коэффициентов, то с этим я согласен. Однако в чем эта подоплека заключается? Что, ОАО "Газпром" на грани банкротства и рядовой потребитель, не являющийся его акционером, должен этому обществу помогать своими материальными средствами?

Изменено 18 Августа 2009 пользователем Александр Георгиевич

[su215 657]

Вопрос: если это касается свойств газа, то по какой причине газ потребителям поставляется не с температурой плюс 20 град. Цельсия?

Вы это серьёзно?

[Александр Георгиевич 0]

Вы это серьёзно?

Я серьезен как никогда!

[su215 657]

Как Вы это себе представляете технически? (Не на острове Бали с годовым колебанием 2 градуса, а в средней полосе России).

[Metrlog 27]

Это связано с температурным коэффициентом!!!

4. Требованием пункта 1 статьи 541 ГК РФ является:"Количество поданной абоненту и использованной им энергии определяется в соответствии с данными учета о ее фактическом потреблении".

Что же касается политической подоплеки применения коэффициентов, то с этим я согласен. Однако в чем эта подоплека заключается? Что, ОАО "Газпром" на грани банкротства и рядовой потребитель, не являющийся его акционером, должен этому обществу помогать своими материальными средствами?

Количество потребленного газа рассчитанное с учетом коэффициента гораздо ближе к фактически потребленному чем рассчитанное (полученное) без оного.

А что Бернулли и Гей-Люссак вступили в ЕР?

Изменено 19 Августа 2009 пользователем Metrlog

[Александр Георгиевич 0]

Количество потребленного газа рассчитанное с учетом коэффициента гораздо ближе к фактически потребленному чем рассчитанное (полученное) без оного.

Подобное не имеет отношения к газомеру без темп. корректора, поскольку его величина, в случае использования этих гозомеров, должна определяться практическим, а не рассчетным способом.

Замечу, что в п. 94 ППРФ № 307 речь идет о сравнении показаний счетчика, оборудованного корректором, и без такового, что упрощает процедуру определения коэффициента.

К тому же установленный Ростехрегулированием порядок определения величин коэффициентов априори является ущербным, на что указано мною выше.

Как Вы это себе представляете технически? (Не на острове Бали с годовым колебанием 2 градуса, а в средней полосе России).

Все делается просто:

- либо прибор устанавливается там, где его показания не требуют корректировки;

- либо сеть транспортировки изолируется от воздействия внешних факторов, как это делают тепложнергетики.

Между прочим Федеральная служба по тарифам (ФСТ) для поставшиков, поставляющих газ населению, установила повышенный коэффициент определения стоимости услуги поставщика (коэффициент удельной сложности оказания снабженческо-сбытовых услуг - смотреть приказ Федеральной службы по тарифам от 15 июня 2007 г. № 128-э/1).

Изменено 19 Августа 2009 пользователем Александр Георгиевич

[su215 657]

Все делается просто:

- либо прибор устанавливается там, где его показания не требуют корректировки;

- либо сеть транспортировки изолируется от воздействия внешних факторов, как это делают тепложнергетики.

Между прочим Федеральная служба по тарифам (ФСТ) для поставшиков, поставляющих газ населению, установила повышенный коэффициент определения стоимости услуги поставщика (коэффициент удельной сложности оказания снабженческо-сбытовых услуг - смотреть приказ Федеральной службы по тарифам от 15 июня 2007 г. № 128-э/1).

Даже если Вы установите прибор в термостате, Вы никогда не сможете подавать через него газ температурой 20 град, потому что заключить в термостат всю магистраль от газораздаточного узла до Вашего прибора невозможно! Поинтересуйтесь у теплоэнергетиков, насколько эффективны в этом смысле их способы теплоизоляции!

Температура и давление газа всегда (!) будут различными на разных участках магистрали. Поэтому коррекцию делать необходимо, но устанавливать корректоры на бытовых приборах учёта, о которых идёт речь, нерентабельно, поэтому введены хоть и усреднённые, но всё же позволяющие более-менее точно приводить газ к н.у., коэффициенты. Вот, собственно, о чём идёт речь в этой методике и инструкции по применению. О чём спор-то?

[Александр Георгиевич 0]

О чём спор-то?

Спор, прежде всего, о соблюдении пункта 1 статьи 541 ГК РФ, реализация положений которого утвержденный Ростехрегулированием порядок определения коэффициентов не обеспечивает.

Спор о соблюдении поставщиком требований законадательства по предоставлению потребителям качественных услуг в части, касающейся давления газа в сети, которое, в свою очередь, зависит от влияния температуры окружающей среды и ведет, как выяснилось после введения в действие ППРФ № 307, к необъективности показаний приборов учета газа, которые устанавливались, подчеркиваю, специалистами в не надлежащем месте.

Температура и давление газа всегда (!) будут различными на разных участках магистрали.

По этому поводу советую ознакомиться с пунктом 13 приложения № 1 к ППРФ № 307.

Поинтересуйтесь у теплоэнергетиков...

Интересовался, ознакомившись с приложением № 1 к ППРФ № 307. Учет тепловой энергии должен производиться по температуре теплоносителя в месте потребления, а не на выходе котла.

...заключить в термостат всю магистраль от газораздаточного узла до Вашего прибора невозможно!

Подобная возможность меня, как потребителя, не может волновать в принципе, поскольку перечень возможных вариантов не ограничивается "принципом термостата". Выбор варианта за поставщиком!

Изменено 29 Августа 2009 пользователем Metr

[su215 657]

1.Спор, прежде всего, о соблюдении пункта 1 статьи 541 ГК РФ, реализация положений которого утвержденный Ростехрегулированием порядок определения коэффициентов не обеспечивает.

2.Спор о соблюдении поставщиком требований законадательства по предоставлению потребителям качественных услуг в части, касающейся давления газа в сети, которое, в свою очередь, зависит от влияния температуры окружающей среды и ведет, как выяснилось после введения в действие ППРФ № 307, к необъективности показаний приборов учета газа, которые устанавливались, подчеркиваю, специалистами в не надлежащем месте.

3.По этому поводу советую ознакомиться с пунктом 13 приложения № 1 к ППРФ № 307.

Бред какой-то.

п.1 ст.541: "...Количество поданной абоненту и использованной им энергии определяется в соответствии с данными учёта о её фактическом потреблении." Реализацию каких положений этого пункта "утвержденный Ростехрегулированием порядок определения коэффициентов не обеспечивает"?

2. Эта фраза "Спор о соблюдении поставщиком требований законадательства по предоставлению потребителям качественных услуг в части, касающейся давления газа в сети, которое, в свою очередь, зависит от влияния температуры окружающей среды и ведет, как выяснилось после введения в действие ППРФ № 307, к необъективности показаний приборов учета газа, которые устанавливались, подчеркиваю, специалистами в не надлежащем месте" вообще непонятна.

Как после введения в действие ППРФ307 выяснилось, что давление газа в сети зависит от влияния температуры? и ведёт к необъективности показаний? и какое место должно считаться надлежащим?

Чтобы показания приборов учёта были объективными, и производится коррекция рабочего объёма газа к н.у., на узлах учёта с помощью корректоров, а для бытовых счётчиков - с помощью расчётных коэффициентов.

Речь не идёт о том, где установлен Ваш счётчик - снаружи, или внутри помещения, а о том, что через него проходит газ с температурой, соответствующей наружной, то есть определённой плотности, которая и расчитывается по методике ВНИИМС. Порядок использования температуры - в Приказе, упомянутом ранее.

3. В п.13 указывается допустимый диапазон давления газа в месте установки прибора учёта. Он нормируется в таком узком диапазоне (0,003...0,005 МПа) для того в том числе, чтобы учитывать при перерасчёте объёма газа только поправку на температуру, получая при этом минимальную погрешность.

[Alex37 28]

3. В п.13 указывается допустимый диапазон давления газа в месте установки прибора учёта. Он нормируется в таком узком диапазоне (0,003...0,005 МПа) для того в том числе, чтобы учитывать при перерасчёте объёма газа только поправку на температуру, получая при этом минимальную погрешность.

Такое давление поддерживается в сетях не для расчета объема газа, а из-за того, что на такое давление расчитано бытовое газоиспользующее оборудование.

"...Спор о соблюдении поставщиком требований законадательства по предоставлению потребителям качественных услуг в части, касающейся давления газа в сети, которое, в свою очередь, зависит от влияния температуры окружающей среды и ведет, как выяснилось после введения в действие ППРФ № 307, к необъективности показаний приборов учета газа, которые устанавливались, подчеркиваю, специалистами в не надлежащем месте."

Давление газа в сети накаким образом не зависит от температуры газа, а зависит как показывает практика, от температуры наружного воздуха, т.к. при низкмх температурах наружного воздуха резко возрастает потребление газа, которое и просаживает давление. ГРП где и присходит регулирование давления рассчитано на определенную пропускную способность, и при резком увеличении расхода просто не может одномоментно компесировать снижение давления.

[su215 657]

Такое давление поддерживается в сетях не для расчета объема газа, а из-за того, что на такое давление расчитано бытовое газоиспользующее оборудование.

Я и написал "в том числе", потому что то, о чём Вы говорите, является само собой разумеющимся.

[Александр Георгиевич 0]

Бред какой-то.

1. По поводу бреда я хотел бы обратить внимание на корректность избранного Вами стиля общения притом, что ответить на вопросы берется человек, относящий себя к группе специалистов.

2. Если Вы специалист, владеющий предметом данной темы, то должны быть информированы о Порядке реализации положений п. 94 "Правил предоставления коммунальных услуг гражданам", который осуществлен посредством вынесения соответствующих приказов руководителя Ростехрегулирования. Вникнув в смысл и содержание этих документов, можно точно установить где бред, а где логически выверенные заключения!

Как после введения в действие ППРФ307 выяснилось, что давление газа в сети зависит от влияния температуры? и ведёт к необъективности показаний? и какое место должно считаться надлежащим?

1.До введения в действие ППРФ № 307 (п.94) я оплачивал потребленное количество газа строго по показаниям газомера. С 1.01.2007 г. оказалось, что этого не достаточно, поскольку необходимо еще учитывать и свойства газа. Что, об этих свойствах Правительство узнало только при подготовке указанного постановления? И почему об учете погрешности, связанной со свойствами газа, в техпаспорте прибора учета ничего не говорится? Почему по покупке прибора учета информация о температурной погрешности измерений прибора была от меня скрыта??? В итоге пунктом 94 ППРФ № 307 меня поставили перед выбором: либо я несу не предусмотренные мною расходы из–за применения температурных коэффициентов, либо вынужден за свой счет менять газомер на счетчик иной конструкции. Тем самым потребитель, с подачи Правительства, в очередной раз становится крайним.

2. Если бы не было пункта 94 "Правил предоставления коммунальных услуг гражданам", то мне не было бы нужды тратить время и разбираться во всей этой кутерьме. Разобравшись, я определенно теперь знаю, что изменение температуры влечет за собой изменение давления в присоединенной сети подачи газа – это видно по работе котла отопления. И не теорией, а практикой установлено, что снижение температуры газа определенно ведет к увеличению его расхода, что провоцирует увеличение отсчитанное счетчиком количество газа. Тем самым я плачу дважды: за связанный с температурой газа неосновательный расход топлива плюс коэффициенты.

3. О том, что показания счетчиков газа без температурной компенсации являются не объективными записано в пункте 94 ППРФ № 307, поэтому повторяться не буду.

4. О месте установки газомера, которое является надлежащим, указывается в Методике МИ 2721 – где коэффициент равен единице, то есть в отапливаемом помещении.

Чтобы показания приборов учёта были объективными, и производится коррекция рабочего объёма газа к н.у., на узлах учёта с помощью корректоров, а для бытовых счётчиков - с помощью расчётных коэффициентов.

Хочу обратить внимание, что счетчик выдает показания в фактических, на что обращается внимание в пункте 1 статьи 541 ГК РФ, условиях места его установки и в текущем времени, по фактическим температуре, давлению и сжимаемости (в зависимости от типа газомера). Тем самым только эти условия отражают реальность. Исходные же данные, которые используются для расчета коэффициентов по Методике МИ 2721, действительными и объективными считать невозможно.

В п.13 указывается допустимый диапазон давления газа в месте установки прибора учёта. Он нормируется в таком узком диапазоне (0,003...0,005 МПа) для того в том числе, чтобы учитывать при перерасчёте объёма газа только поправку на температуру, получая при этом минимальную погрешность.

Суть названной нормы, прежде всего, в защите прав потребителей. Расчеты показывают, что величины исходных данных, используемых для расчетов коэффициентов и прошедшие экспертизу во ВНИИМС, попадают в зону действия пункта 13 (что, соответственно, дает право на отказ в оплате за поставленный газ). Тем самым установленный Ростехрегулированием Порядок рассчета коэффициентов не обеспечивает оплату за потребленный газ в его фактическом объеме, нарушая, тем самым, положения федерального закона.

[Alex37 28]

Разобравшись, я определенно теперь знаю, что изменение температуры влечет за собой изменение давления в присоединенной сети подачи газа – это видно по работе котла отопления. И не теорией, а практикой установлено, что снижение температуры газа определенно ведет к увеличению его расхода, что провоцирует увеличение отсчитанное счетчиком количество газа. Тем самым я плачу дважды: за связанный с температурой газа неосновательный расход топлива плюс коэффициенты.

Не платите Вы дважды!

Постановлением правительства цена газа установлена за 1 куб.метр пр стандартных условиях (Р= 0,101325 МПа; Т= 293,15 K;). Счетчик газа показывает Вам потребление газа при рабочих условиях (т.е. Р и Т отличны от стандартных), и чем больше отличие(плотность газа меньше - больше), тем больше коэффициент. Так что стандартный куб он и ы Африке стандартный куб, а рабочий куб в Африке гораздо больше - жарко!

Изменено 24 Августа 2009 пользователем Alex37

[su215 657]

Alex37, я перестал отвечать, потому что это бессмысленно, на мой взгляд. Это мне напомнило ситуацию, когда пришла ко мне пенсионерка вся в слезах с такой проблемой - у них в нескольких квартирах поверяли счётчики, и ей выписали свидетельство на 3 года, а соседям на 5. Я полчаса пытался ей объяснить про описание типа, про приборы разных производителей и разного года выпуска, потом махнул рукой и выписал новое свидетельство. Женщина ушла довольная, пообещав мне (чтобы я не волновался (!)), что будет счётчик каждый день тряпочкой протирать.