Метрологические службы и ISO

[Сергей 3]

alena

Я с Вами пратически полностью согласна. Но.. несоответствие, по мнению наших внутренних аудиторов,неоответствию рознь. Как пример: на все СИ, после поверки необходимо клеить бирки (по их мнению).Если бирки нет, то несоответствие: неопределен статус поверки. Мы объясняем, что все СИ выдаются в ИРК, там висит плакат для рабочих:"Здесь вы берете только поверенные СИ".

Возможно я чего-то не допонимаю, если нетрудно поясните пожалуйста. Когда вы поверяете СИ, то ставите поверительное клеймо, которое подтверждает, что СИ поверено и клеите так называемую марку? А каким образом бирки определяют статус поверки?

[alena 71]

Alena, можно поинтересоваться, что это за отдел аудиторов?

У нас существует так называемый ОМСК (отдел менеджмента системы качества). Они планируют и проводят аудиты порцессов и продуктов.

Сергей,

Возможно я чего-то не допонимаю, если нетрудно поясните пожалуйста. Когда вы поверяете СИ, то ставите поверительное клеймо, которое подтверждает, что СИ поверено и клеите так называемую марку? А каким образом бирки определяют статус поверки?

мы ,например,поверяем штангенциркуль: поверили,выписали свидетельство о поверке, а на штангенциркуль наклеили бирку в виде квадратас надписью Поверка 2.04.2009

След.поверка 2.04.2010

Именно про эти бирки я имела в виду.

Изменено 25 Апреля 2009 пользователем alena

[Сергей 3]

alena

мы ,например,поверяем штангенциркуль: поверили,выписали свидетельство о поверке, а на штангенциркуль наклеили бирку в виде квадратас надписью Поверка 2.04.2009 След.поверка 2.04.2010

Мы такие бирки тоже клеим. Хотя они и не обязательны, но абсолютно каждая инспекционная проверка ими интересуется и настойчиво рекомендует их приклеивать.

Если бирки нет, то несоответствие: неопределен статус поверки.

Эти же бирки чисто информационного характера, причём тут статус поверки, не понятно.

[alena 71]

alenaМы такие бирки тоже клеим. Хотя они и не обязательны, но абсолютно каждая инспекционная проверка ими интересуется и настойчиво рекомендует их приклеивать.

Эти же бирки чисто информационного характера, причём тут статус поверки, не понятно.

Я согласна с Вами ,Сергей, что бирки носят чисто информационный характер. Только я никак не могу доказать это своим аудиторам.Они считают, что если бирка не наклеена, то статус поверки неопределен у данного СИ, т.е. непонятно поверено оно или нет.

[su215 657]

Я согласна с Вами ,Сергей, что бирки носят чисто информационный характер. Только я никак не могу доказать это своим аудиторам.Они считают, что если бирка не наклеена, то статус поверки неопределен у данного СИ, т.е. непонятно поверено оно или нет.

Проштудируйте ещё раз Руководство по качеству Вашего предприятия. Возможно, всё-таки оттуда ноги растут. Кстати, у аудиторов Вы спрашивали, на основании каких НД они требуют бирки? Статус поверки бирки никак подтверждать не могут, можете аппелировать и к закону, и к правилам по метрологии, и к документу "Поверительные клейма". Это может быть связано только с внутренней организацией процесса.

[alena 71]

Проштудируйте ещё раз Руководство по качеству Вашего предприятия. Возможно, всё-таки оттуда ноги растут. Кстати, у аудиторов Вы спрашивали, на основании каких НД они требуют бирки? Статус поверки бирки никак подтверждать не могут, можете аппелировать и к закону, и к правилам по метрологии, и к документу "Поверительные клейма". Это может быть связано только с внутренней организацией процесса.

Все уже изучено больше некуда. Не буду больше повторяться ,речь идет о внутренних аудиторах, они у нас Боги и Цари!! Внешние аудиторы таких замечаний не делают, так как они люди грамонтные и подкованные. Я знаю, что мне проще отписаться Отчетом о корректирующих и предупреждаюхщих действиях, чем с ними спорить. Управляющий все равно будет на их стороне. Вот так и выживаем.Это был крик души. Давайте закроем эту тему.

[Margokrsn 1]

Требование о наличии бирок на оборудовании указано в п.5.5.8 ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2006. Т.к. на предприятии имеется система менеджмента качества, то требования данного ГОСТа распространяются деятельность Вашего подразделения

[alena 71]

Требование о наличии бирок на оборудовании указано в п.5.5.8 ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2006. Т.к. на предприятии имеется система менеджмента качества, то требования данного ГОСТа распространяются деятельность Вашего подразделения

Согласна, но там есть очень хорошее дополнение "если это практически осуществимо"!! С нас же требуют бирки аж на манометры, все, находящиеся на станках. Это абсурд! Их не устраивают клейма на них, так как на клейме обозначен только квартал. (В графиках поверки у нас обозначен день поверки).

[Margokrsn 1]

Согласна, но там есть очень хорошее дополнение "если это практически осуществимо"!! С нас же требуют бирки аж на манометры, все, находящиеся на станках. Это абсурд! Их не устраивают клейма на них, так как на клейме обозначен только квартал. (В графиках поверки у нас обозначен день поверки).

Вот и используйте как аргумет перед аудиторами это "хорошее дополнение"!

[alena 71]

Вот и используйте как аргумет перед аудиторами это "хорошее дополнение"!

Вы думаете, что мы молчали????

[sad 18]

Интересно, а если на предприятии нет СМК, но есть Главный метролог, он что не может осуществлять метрологический надзор? или его функции только СИ поверять?

[Margokrsn 1]

Интересно, а если на предприятии нет СМК, но есть Главный метролог, он что не может осуществлять метрологический надзор? или его функции только СИ поверять?

А при чем тут наличие СМК на предприятии и фукнции главного метролога? Есть замечательные рекомендации МИ 2500-98, там популярно прописано каким образом осуществляется метрологическое обеспечение на предприятиях и функции МС

[sad 18]

А при чем тут наличие СМК на предприятии и фукнции главного метролога? Есть замечательные рекомендации МИ 2500-98, там популярно прописано каким образом осуществляется метрологическое обеспечение на предприятиях и функции МС

Вот и я про то же. Если аудиторы, осуществляя аудит, выполняют функцию метрологического надзора и находят недостатки в виде ненаклееных бирок, кривых поверительных клейм, несоблюдения графиков поверки и т.п., то на мой взгляд, недостаток может быть один "низкая эффективность мероприятий по МН (или по МлО, т.е. метрологическому обеспечению), осуществляемого МС предприятия".

А потом откуда аудиторы берут информацию о том как должно быть? из СТП? А СТП кто писал и где была МС предприятия при написании СТП? Те кто страдает от аудиторов при неконкретном СТП - воспользуйтесь случаем при корректировке своих СТП под 102-ФЗ установите четкие критерии и правила и спите (т.е. работайте) спокойно!

Кто то давал ссылку на ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2006 как обязательный документ для исполнения. Почитайте его внимательно - этот документ всего лишь является основой для написания внутреннего СТП и не более того (см. п.1.4), в нем нет конкретики - только требования и рекомендации какие работы надо осуществлять, как их организовывать, как отражать результаты, а конкретика может быть только в СТП.

[alena 71]

Вот и я про то же. Если аудиторы, осуществляя аудит, выполняют функцию метрологического надзора и находят недостатки в виде ненаклееных бирок, кривых поверительных клейм, несоблюдения графиков поверки и т.п., то на мой взгляд, недостаток может быть один "низкая эффективность мероприятий по МН (или по МлО, т.е. метрологическому обеспечению), осуществляемого МС предприятия".

А потом откуда аудиторы берут информацию о том как должно быть? из СТП? А СТП кто писал и где была МС предприятия при написании СТП? Те кто страдает от аудиторов при неконкретном СТП - воспользуйтесь случаем при корректировке своих СТП под 102-ФЗ установите четкие критерии и правила и спите (т.е. работайте) спокойно!

Кто то давал ссылку на ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2006 как обязательный документ для исполнения. Почитайте его внимательно - этот документ всего лишь является основой для написания внутреннего СТП и не более того (см. п.1.4), в нем нет конкретики - только требования и рекомендации какие работы надо осуществлять, как их организовывать, как отражать результаты, а конкретика может быть только в СТП.

У нас например,аудитолры берут информацию не из СТП, а из стандарта ИСО!! В СТП можно прописать все очень конкретно, но то, что надо метрологам, чтобы спать спокойно....А аудитор смотрит пункты стандарта и находит неполноту прописанных требований в СТП?!

Уважаемый sad, Вы работаете в производстве?

[sad 18]

У нас например,аудитолры берут информацию не из СТП, а из стандарта ИСО!! В СТП можно прописать все очень конкретно, но то, что надо метрологам, чтобы спать спокойно....А аудитор смотрит пункты стандарта и находит неполноту прописанных требований в СТП?!

Уважаемый sad, Вы работаете в производстве?

1. Ну тут уж аудиторы правы, если СТП написан в удобном его разработчику виде, т.е. как попало, и не всегда учитывает рекомендации ИСО, то тут уж звиняйте, сами виноваты.

2. В производстве услуг связи, но все остальное... как в известном анекдоте "... бороду то сбрить можно, а умишше...умишше куда деть?".

[alena 71]

1. Ну тут уж аудиторы правы, если СТП написан в удобном его разработчику виде, т.е. как попало, и не всегда учитывает рекомендации ИСО, то тут уж звиняйте, сами виноваты.

2. В производстве услуг связи, но все остальное... как в известном анекдоте "... бороду то сбрить можно, а умишше...умишше куда деть?".

Вообще-то я интересовалась не Вашим умом,а местом работы. Почему? Наверное,производственники меня поймут. Теория и практика очень редко идут рядом друг с другом.Хотя каждая является неотъемлемой частью другой.

[sad 18]

Вообще-то я интересовалась не Вашим умом,а местом работы. Почему? Наверное,производственники меня поймут. Теория и практика очень редко идут рядом друг с другом.Хотя каждая является неотъемлемой частью другой.

Умишше - это составная часть анекдота, а не моя самооценка!

Производство производству рознь (смотря какого производства ... товара или услуги), но нормативная база ИСО строится под общие принципы, а конкретика учитывается в документации на СМК предприятия. И если СТП сделан по образцу и подобию рекомендаций ИСО без конкретики, то тут уж извольте ... каждый аудитор по-своему будет трактовать любое положение СТП или ИСО в силу своей личной осведомленности/неосведомленности в этом вопросе...у них работа такая - искать недостатки.

А первое, что мне бы пришло в голову на месте аудитора - проверить на соответствие ИСО содержание СТП (а не только факт их наличия), все остальное - это уже нюансы. Если система работает, то наличие неповторяющихся недостатков - признак работы, а если недостатки периодически повторяются, то ...увы... система не работает. А если еще у аудитора стоит задача не оценки работоспособности системы, а поиск отдельных и не всегда коррелированных недостатков, то тут уж простор для творчества не ограничен.

[alena 71]

А первое, что мне бы пришло в голову на месте аудитора - проверить на соответствие ИСО содержание СТП (а не только факт их наличия), все остальное - это уже нюансы. Если система работает, то наличие неповторяющихся недостатков - признак работы, а если недостатки периодически повторяются, то ...увы... система не работает. А если еще у аудитора стоит задача не оценки работоспособности системы, а поиск отдельных и не всегда коррелированных недостатков, то тут уж простор для творчества не ограничен.

При разработке нашего СТП (любого),проект в обязательном порядке проходит экспертизу у тех самых аудиторов.Они просматривают его в части соответствия требованиям ИСО. что меня возмущает-это постоянный поиск недостатков...Да,это их работа.Но...меня аудитируют уже восемь лет,одни и те же аудиторы (внутренние).Сначала,согласна, были замечанмя довольно правильные и мы их исправляли.Затем, серьезные замечания закончилм и началась привязка к мелочам. Согласна, что когда замечания повторяются,система не работает.Но если это серьезные замечания (так сказать несоответствия)!!

Вернусь опять к этим злосчастным биркам!!! Да,мы их клеим, но СИ используются в цеху, где сплошником льется СОЖ.Скотч не выдерживает и срывается. Что мы предприняли? Мы придумали процедуру,говорящую о том, где еще можно получить информацию о годности СИ. Вы знаете, это все равно не проходит."Нужны бирки на все СИ!" Для меня это абсурд!! Я всегда соглашаюсь с правильными замечаниями аудита,я даже рада, что эти замечания выявили они,а не сертификационный аудит.Но бывают перегибы... "простор для творчества не ограничен".

Хотя все прекрасно знают, что приходит время,наступает сертификационный аудит и...все замечательно,только небольшие замечания....

,

[novik 60]

При разработке нашего СТП (любого),проект в обязательном порядке проходит экспертизу у тех самых аудиторов.Они просматривают его в части соответствия требованиям ИСО. что меня возмущает-это постоянный поиск недостатков...

,

Аудиторы ищут (по крайней мере должны) не недостатки а несоответствия. Недостатки оформляются в виде рекомендаций. А вы можете либо соблаговолить их принять, либо отказать. Скажите что работаете над проблемой нанесения "злосчастных бирок", в целях улучшения и развития СМК.

Изменено 21 Июня 2009 пользователем novik

[Margokrsn 1]

Вообще то, в соответствии с требованиями стандартов ИСО главное не просто найти несоответствие, а выявить причину возникновения несоответствия, и при разработке и выполнении корректирующих и предупреждающих мероприятий, устранять имеено причину несоответствия. В данном случае - причиной постоянно возникающих несоответствий - это не граммотно составленные внутрение СТП, которые не учитывают реальных условий на Вашем предприятии.

[sad 18]

Вернусь опять к этим злосчастным биркам!!! Да,мы их клеим, но СИ используются в цеху, где сплошником льется СОЖ.Скотч не выдерживает и срывается. Что мы предприняли? Мы придумали процедуру,говорящую о том, где еще можно получить информацию о годности СИ. Вы знаете, это все равно не проходит."Нужны бирки на все СИ!"

В старые добрые времена, подсмотрел выход, который нашли в одном учреждении, где стояли варочные котлы с повышенным давлением... там с манометров почти сразу стирались оттиски поверительных клейм, наносимые на шеллачном лаке, а нерадивые поварята отламывали пломбы.

Выход нашли просто - надели на манометр полиэтиленовый пакет, а там где это было нельзя сделать... требовали нанести поверительное клеймо на краске, а пломбу ограждали механически. Может быть Вам вместо бирок сделать шаблон и нанести всю информацию о СИ устойчивой краской, а даты поверки указывать маркером (как это делают в лифтах), а первичные документы о поверке/калибровке держать в отдельном месте, где СОЖ не льется?

[alena 71]

В старые добрые времена, подсмотрел выход, который нашли в одном учреждении, где стояли варочные котлы с повышенным давлением... там с манометров почти сразу стирались оттиски поверительных клейм, наносимые на шеллачном лаке, а нерадивые поварята отламывали пломбы.

Выход нашли просто - надели на манометр полиэтиленовый пакет, а там где это было нельзя сделать... требовали нанести поверительное клеймо на краске, а пломбу ограждали механически. Может быть Вам вместо бирок сделать шаблон и нанести всю информацию о СИ устойчивой краской, а даты поверки указывать маркером (как это делают в лифтах), а первичные документы о поверке/калибровке держать в отдельном месте, где СОЖ не льется?

С манометрами понятно, у нас проблем почти нет. Проблемы со штангенциркулем,например, который почти всегда в руках у наладчика и оператора, которые в свою очередь всегда в СОЖе.

Первичные документы у нас в отдельном месте,КПП,расположенном рядом с цехом.Аудиторов это не устаривает.Нужна информация о поверке на рабочем месте.

[sad 18]

С манометрами понятно, у нас проблем почти нет. Проблемы со штангенциркулем,например, который почти всегда в руках у наладчика и оператора, которые в свою очередь всегда в СОЖе.

Первичные документы у нас в отдельном месте,КПП,расположенном рядом с цехом.Аудиторов это не устаривает.Нужна информация о поверке на рабочем месте.

Ха-ха-ха! Ну и аудиторы у Вас!

А Вы сделайте проще... зайдите с тыла! Напишите слезливую служебную записку (с уровня чем выше тем лучше) в адрес руководства этих аудиторов с просьбой оказать непосредственное содействие в совершенствовании СМК в части обеспечения информацией о состоянии применяемых СИ на рабочих местах (себя в ней можете для поднятия их мнения о собственной значимости опустить ниже плинтуса!). Если они предложат Вам просверлить дырку в штангенциркуле и привесить к нему бирку, то сошлитесь на изменение х-к СИ после доработки, вопросы охраны труда и т.п.

Иногда такой маневр помогает.

[alena 71]

Ха-ха-ха! Ну и аудиторы у Вас!

А Вы сделайте проще... зайдите с тыла! Напишите слезливую служебную записку (с уровня чем выше тем лучше) в адрес руководства этих аудиторов с просьбой оказать непосредственное содействие в совершенствовании СМК в части обеспечения информацией о состоянии применяемых СИ на рабочих местах (себя в ней можете для поднятия их мнения о собственной значимости опустить ниже плинтуса!). Если они предложат Вам просверлить дырку в штангенциркуле и привесить к нему бирку, то сошлитесь на изменение х-к СИ после доработки, вопросы охраны труда и т.п.

Иногда такой маневр помогает.

Да не прокатывает .... Думаете мы не пробовали.... Я почему и бешусь и так остро реагирую по этому вопросу Наш отдел аудиторов напрямую подчиняется ген.директору, да еще они друзья....Напишу такую бумажку, а мне напишут:"Ты что?Не справляешься??Мы за тебя решать ничего не будем!! Твои проблемы!!! Делай так , чтобы все соответствовало."

Сегодня стало немного полегче по поводу этих бирок.Но это заслуга немецких аудиторов.При очередном наблюдательном аудите я задала вопрос по поводу бирок и предварительно объяснила наш механизм идентификации без бирок. Благо, что вместе с аудиторами ходил начальник нашего отдела аудиторов. Немец мне объяснил ,что это необязательно в присутствии многих ушей. Перестали к нам приставать по поводу данного цеха..

[sad 18]

Да не прокатывает .... Думаете мы не пробовали.... Я почему и бешусь и так остро реагирую по этому вопросу Наш отдел аудиторов напрямую подчиняется ген.директору, да еще они друзья....Напишу такую бумажку, а мне напишут:"Ты что?Не справляешься??Мы за тебя решать ничего не будем!! Твои проблемы!!! Делай так , чтобы все соответствовало."

Сегодня стало немного полегче по поводу этих бирок.Но это заслуга немецких аудиторов.При очередном наблюдательном аудите я задала вопрос по поводу бирок и предварительно объяснила наш механизм идентификации без бирок. Благо, что вместе с аудиторами ходил начальник нашего отдела аудиторов. Немец мне объяснил ,что это необязательно в присутствии многих ушей. Перестали к нам приставать по поводу данного цеха..

А не пробовали на родственное заграничное предприятие за опытом съездить... тоже говорят помогает ? Раз немецкий коллега помог, значит есть шанс, что Вас услышат! Дескать пустите хоть краем глаза взглянуть как у супостатов и мы потом у себя лучше чем у них сделаем!!! Прихватите с собой кого нибудь из своих аудиторов в загранкомандировку...благодарностей потом от них не оберетесь (за халявную турпоездку естественно!)!!!