Интервальные методы оценки МХ ИК

[drmad 0]

Здравствуйте.

Известно, что при оценке мх измерительных каналов (например, пределов допустимой погрешности) по мх компонентов пользуются МИ 222-80, РД 153-34.0-11.201-97, МИ 2168-91. Однако, часто на практике применяют методы интервальной арифметики - фактически, складывают допустимые пределы погрешности компонентов, приведенные к одной точке. Существуют ли какие-нибудь нормативные документы на этот счет?

[allar 90]

ГОСТ 8.009

[drmad 0]

ГОСТ 8.009

Увы, ГОСТ 8.009 молчит. Еще раз: меня интересует применимость к оценке мх измеительных каналов аппарата интервальной арифметики, используемого, например, для расчета наследственной погрешности алгоритмов. Неужели законодательная метрология ни разу не высказалась по этому поводу?

[Данилов А.А. 1 951]

ГОСТ 8.009

Увы, ГОСТ 8.009 молчит. Еще раз: меня интересует применимость к оценке мх измеительных каналов аппарата интервальной арифметики, используемого, например, для расчета наследственной погрешности алгоритмов. Неужели законодательная метрология ни разу не высказалась по этому поводу?

Почему же молчит? Посмотрите пункт 3.17.

Посмотрите также пункт 1.2.2 РД 50-453-84 (в том же сборнике, что и ГОСТ 8.009).

Обычно такой способ расчёта даёт завышенные значения, а потому на практике применяется редко. Также редко встречается и в НД.

А в чём проблема? Не можете просуммировать?!

[drmad 0]

Почему же молчит? Посмотрите пункт 3.17.

Посмотрите также пункт 1.2.2 РД 50-453-84 (в том же сборнике, что и ГОСТ 8.009).

Спасибо, действительно, кое что есть. Но смутно брезжит в памяти, что я видел какой-то отдельный нормативный документ на эту тему.

А в чём проблема? Не можете просуммировать?!

Изучаем материалы старинного технического отчета, в котором отсутствует страничка с "литературой". Формулы и ссылка в тексте есть, а куда она ведет - не известно.

Кстати, может быть, проконсультируете и еще по одной непонятке? Насколько я понимаю, в случае, если определяются мх многоканальной системы, выполняющей косвенные измерения, то документа, регламентирующего методики _для_всей_системы_, просто нет. Придется оценивать мх для всех каналов по отдельности (при помощи тех же МИ 222-80, РД 153-34.0-11.201-97, МИ 2168-91), а потом применять что-нибудь типа МУ 25.750-85. А дальше опять законодательный провал - объявить полученные мх характеристиками _всей_ системы в соответствие с каким-нибудь нормативным документом невозможно. Или я ошибаюсь? Кстати, наверное, стоило задать этот вопрос в соседнем форуме?

[allar 90]

И снова ГОСТ 8.009. ГОСТ конечно писали люди очень далёкие от народа, но зато, мне кажется, там есть всё, что нужно для расчёта МХ и измерительных каналов, и косвенных измерений, и много чего ещё.

Единственное, что встречается в научной литературе (из того, что было нужно применить на практике) и чего я там не нашёл - критерий несущественных погрешностей.

Изменено 5 Декабря 2011 пользователем allar

[vladyur 7]

И снова ГОСТ 8.009. ГОСТ конечно писали люди очень далёкие от народа, но зато, мне кажется, там есть всё, что нужно для расчёта МХ и измерительных каналов, и косвенных измерений, и много чего ещё.

Единственное, что встречается в научной литературе (из того, что было нужно применить на практике) и чего я там не нашёл - критерий несущественных погрешностей.

Такие выражения прямо душу скребут "Несущественные погрешности". Не существует таковых. Есть ДОПУСТИМЫЕ погрешности. Допустимы для конкретной цели или задачи. Но в другой задаче эти же погрешности (точность) может уже быть недопустимой. А может быть и завышенная точность, т.е. погрешности без нужды малые.

Или еще один перл "Задача метрологии свести ошибку к минимуму или вообще ее ликвидировать".

Нет такой задачи. Задача метрологии в том, чтобы получить измерение с допустимой погрешностью, а не сделать ее минимальной. Метрология есть одновременно и экономическая наука. Измерения могут стоить очень дорого и чем точнее, тем дороже. Именно сами термина "ошибка", погешность" вредят метрологии. Нет в ней ошибок, точнее, не больше чем в других науках или областях техники. И греховного нет. Нужно эти термины менять. Для массового пользователя приборов, которыми уже сам быт насыщен до предела, использование таких терминов просто недопустимо.

И еще одна существенная проблема. Задача метрологии "правильно измерить". Фактически, это означает использовать исправные приборы. Вот и вся задача метролога в настоящее время.

А ведь важно не только правильно измерить, но и правильно выбрать прибор. Что такое правильно измерить прибором с погрешностью 10, если по условиям технологии требуется измерить с погрешностью 1.

Простой пример. Процесс нитрации глицерина ведут при температуре 21 градусов. А при температуре 23 градуса смесь глицерина и кислоты взрывается. Вот и ведите правильно и со всеми пломбами прибором с погрешностью +-5 градусов. Ясно, что взрыв обеспечен. Даже более того, при использовании прибора с погрешностью 1 градус риск взрыва остается. А какова тогда должна быть погрешность приборов. Это должен сказать метрологический или может даже метролого-технологический анализ. А где таковой? Есть такая наука? Из каких соображений оснащают производство КИП и автоматикой. Ведь здесь идет схватка между инжинерией и экономикой. Инженеру всегда хочется иметь более точные приборы. А экономисту наоборот, как можно более грубые и потому дешевые. Как находить компромисс? Непонятно. Технолог как правило, дает требуемую точность поддержания процесса на выходе. А до выхода могут стоять десятки и сотни измерительных и управляющих приборов. Какова должна быть метрологическая их характеристика? Есть такая наука, как метрологический анализ? Не слышал.

[allar 90]

И снова ГОСТ 8.009. ГОСТ конечно писали люди очень далёкие от народа, но зато, мне кажется, там есть всё, что нужно для расчёта МХ и измерительных каналов, и косвенных измерений, и много чего ещё.

Единственное, что встречается в научной литературе (из того, что было нужно применить на практике) и чего я там не нашёл - критерий несущественных погрешностей.

Такие выражения прямо душу скребут "Несущественные погрешности". Не существует таковых. Есть ДОПУСТИМЫЕ погрешности. Допустимы для конкретной цели или задачи. Но в другой задаче эти же погрешности (точность) может уже быть недопустимой. А может быть и завышенная точность, т.е. погрешности без нужды малые.

Или еще один перл "Задача метрологии свести ошибку к минимуму или вообще ее ликвидировать".

Нет такой задачи. Задача метрологии в том, чтобы получить измерение с допустимой погрешностью, а не сделать ее минимальной. Метрология есть одновременно и экономическая наука. Измерения могут стоить очень дорого и чем точнее, тем дороже. Именно сами термина "ошибка", погешность" вредят метрологии. Нет в ней ошибок, точнее, не больше чем в других науках или областях техники. И греховного нет. Нужно эти термины менять. Для массового пользователя приборов, которыми уже сам быт насыщен до предела, использование таких терминов просто недопустимо.

И еще одна существенная проблема. Задача метрологии "правильно измерить". Фактически, это означает использовать исправные приборы. Вот и вся задача метролога в настоящее время.

А ведь важно не только правильно измерить, но и правильно выбрать прибор. Что такое правильно измерить прибором с погрешностью 10, если по условиям технологии требуется измерить с погрешностью 1.

Простой пример. Процесс нитрации глицерина ведут при температуре 21 градусов. А при температуре 23 градуса смесь глицерина и кислоты взрывается. Вот и ведите правильно и со всеми пломбами прибором с погрешностью +-5 градусов. Ясно, что взрыв обеспечен. Даже более того, при использовании прибора с погрешностью 1 градус риск взрыва остается. А какова тогда должна быть погрешность приборов. Это должен сказать метрологический или может даже метролого-технологический анализ. А где таковой? Есть такая наука? Из каких соображений оснащают производство КИП и автоматикой. Ведь здесь идет схватка между инжинерией и экономикой. Инженеру всегда хочется иметь более точные приборы. А экономисту наоборот, как можно более грубые и потому дешевые. Как находить компромисс? Непонятно. Технолог как правило, дает требуемую точность поддержания процесса на выходе. А до выхода могут стоять десятки и сотни измерительных и управляющих приборов. Какова должна быть метрологическая их характеристика? Есть такая наука, как метрологический анализ? Не слышал.

Несущественными погрешностями называют погрешности, вклад которых в общую погрешность таков, что есть они или нет, суммарная погрешность от этого не изменяется. А нравится Вам факт их существования или нет, это уже философия, а не метрология.

[Данилов А.А. 1 951]

Есть такая наука, как метрологический анализ? Не слышал.

Есть. И наука есть, и учебное пособие - http://metrologu.ru/index.php?app=downloads&showfile=342

[zaobor 7]

Есть такая наука, как метрологический анализ? Не слышал.

Есть. И наука есть, и учебное пособие - http://metrologu.ru/index.php?app=downloads&showfile=342

И ещё:

stup528.pdf

Изменено 14 Декабря 2011 пользователем zaobor