Условия поверки и эксплуатации разные

[Den226 0]

Может кто-нибудь объяснить почему условия проведения поверки и условия эксплуатации, например у крановых весов ВЭК, такие разные? Согласно МП 2301-307-2018, температура окружающего воздуха должна находиться в пределах +15...+25 ºС при влажности 45...80 %. Условия эксплуатации, согласно ОТ 73175-18 и паспорту, находятся  в пределах -10...+40 ºС при влажности не более 95 %. Получается, что производитель не гарантирует соответствие МХ СИ в более жестких условиях эксплуатации?

[владимир 332 1 158]

 

39 минут назад, Den226 сказал:

Согласно МП 2301-307-2018, температура окружающего воздуха должна находиться в пределах +15...+25 ºС при влажности 45...80 %. Условия эксплуатации, согласно ОТ 73175-18 и паспорту, находятся  в пределах -10...+40 ºС при влажности не более 95 %. Получается, что производитель не гарантирует соответствие МХ СИ в более жестких условиях эксплуатации?

 Что не так-то? При поверке условия строже, при эксплуатации "мягче", но и МХ разные

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/530224

ОТ 73175-18 https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/921399aa-13f3-4050-9f54-2c2fd4acaf58

Цитата

Таблица 3 - Метрологические характеристики

....

Пределы допускаемой погрешности в эксплуатации равны удвоенному значению пределов допускаемых погрешностей при поверке

Изменено 6 Декабря 2023 пользователем владимир 332

[scbist 1 612]

1 час назад, Den226 сказал:

производитель не гарантирует соответствие МХ СИ в более жестких условиях эксплуатации?

Производитель гарантирует условия эксплуатации по результатам испытаний, а не поверки. При утверждении типа производитель предоставляет большой пакет документов.

Поверка это контрольная процедура. Поверка подтверждает исправность прибора. Остальное гарантирует производитель по результатам испытаний.

[nekrorn 0]

Вам уже почти про всё ответили, но добавлю еще один фактор:

При поверке также нужно учитывать условия эксплуатации эталонов и другого поверочного оборудования. А, как правило, у эталонов требования к условиям эксплуатации значительно жестче.

[Dom3n3c 119]

4 часа назад, nekrorn сказал:

При поверке также нужно учитывать условия эксплуатации эталонов и другого поверочного оборудования

Безусловно. Но производители весов не должны думать за эталоны. Всё-таки бОльшая вероятность, почему так, это:

11 часов назад, владимир 332 сказал:

Пределы допускаемой погрешности в эксплуатации равны удвоенному значению пределов допускаемых погрешностей при поверке

 

[nekrorn 0]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

Безусловно. Но производители весов не должны думать за эталоны. Всё-таки бОльшая вероятность, почему так, это:

 

В данном случае - скорее всего да, так как изготовитель решил схитрить с погрешностями, красиво пронормировав их только на части рабочего диапазона, а на остальное сделав приписку/сноску, которую неопытный глаз и не заметит.

Но изначальная формулировка вопроса автора была о несоответствии диапазона рабочих условий и условий поверки. Поэтому я и решил дополнить ответы тем, что условия поверки почти всегда и почти на всё будут жестче условий эксплуатации как минимум из-за условий эксплуатации эталонов. Тут еще диапазоны всего в 5 раз различаются, а в геометрии есть эталонные штриховые и концевые меры, где эксплуатация от +5 до +35 ºС, а поверка от 19 до 21 ºС

[Dom3n3c 119]

16 минут назад, nekrorn сказал:

Но изначальная формулировка вопроса автора была о несоответствии диапазона рабочих условий и условий поверки

Ну это да. И вопрос, кстати, был вообще про гарантии изготовителя. На него ответили. Всё четко

[Den226 0]

В 07.12.2023 в 03:20, nekrorn сказал:

Вам уже почти про всё ответили, но добавлю еще один фактор:

При поверке также нужно учитывать условия эксплуатации эталонов и другого поверочного оборудования. А, как правило, у эталонов требования к условиям эксплуатации значительно жестче.

Диапазон рабочих температур гирь 30000-05 составляет от -30 до +50°С. Так что не подходит.

[Den226 0]

В 06.12.2023 в 20:52, владимир 332 сказал:

 

 Что не так-то? При поверке условия строже, при эксплуатации "мягче", но и МХ разные

Всё понятно, про удвоенное значение. Но если при -10°С погрешность в эксплуатации превысит удвоенное значение? Может оно будет утроенное? Производитель может вообще поменять поставщика например, и параметры весов уйдут, по сравнению с утвержденными при испытании типа... Как это определить? 

[Den226 0]

В 06.12.2023 в 22:08, scbist сказал:

Производитель гарантирует условия эксплуатации по результатам испытаний, а не поверки. При утверждении типа производитель предоставляет большой пакет документов.

Поверка это контрольная процедура. Поверка подтверждает исправность прибора. Остальное гарантирует производитель по результатам испытаний.

Поверка выполняется в целях подтверждения соответствия СИ МХ, а не исправности прибора. 

[scbist 1 612]

2 часа назад, Den226 сказал:

Производитель может вообще поменять поставщика например, и параметры весов уйдут, по сравнению с утвержденными при испытании типа... Как это определить? 

А это не ваша забота, а Госстандарта. За это отменяется приказ об утверждении типа и отбираются сертификаты.

2 часа назад, Den226 сказал:

Поверка выполняется в целях подтверждения соответствия СИ МХ, а не исправности прибора.

Соответствие СИ МХ есть критерий исправности и годности к применению.

Вам зачем нужны МХ? Для красоты?

[Den226 0]

4 часа назад, scbist сказал:

А это не ваша забота, а Госстандарта. За это отменяется приказ об утверждении типа и отбираются сертификаты.

Соответствие СИ МХ есть критерий исправности и годности к применению.

Вам зачем нужны МХ? Для красоты?

Много там Госстандарт наотбирал? А поверки каждый день тысячами проходят.

Изменено 11 Декабря 2023 пользователем Den226

[scbist 1 612]

1 час назад, Den226 сказал:

Много там Госстандарт наотбирал?

Вы знаете производителей, которые нарушают собственные ТУ? Вы писали об этом в Госстандарт?

[Den226 0]

56 минут назад, scbist сказал:

Вы знаете производителей, которые нарушают собственные ТУ? Вы писали об этом в Госстандарт?

Это же вы сказали, что это не моя забота, а Госстандарта. Значит вы знаете об этом. Вот я вас и спросил. 

Демагогию развели, а по делу сказать нечего. 

[Den226 0]

Тема закрыта. Всем спасибо.

[scbist 1 612]

7 минут назад, Den226 сказал:

Демагогию развели, а по делу сказать нечего.

? 

Цитата

 

Федеральный государственный метрологический надзор распространяется на деятельность юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, осуществляющих:

1)    измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений;

2)    выпуск из производства предназначенных для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений эталонов единиц величин, стандартных образцов и средств измерений, а также их ввоз на территорию РФ, продажу и применение на территории РФ;

 

Надзор за выпуском СИ это не поверка, а аудиты производителей.

Я некоторое время назад работал на предприятии производящей СИ, вносил их в реестр и ощутил на своей шкуре прелести испытаний СИ и проверок росстандарта.

Потребитель СИ над этим не задумывается. Кроме свидетельства о поверке он ничего не видит.

[scbist 1 612]

В 11.12.2023 в 23:14, Den226 сказал:

Тема закрыта.

Но все же 

3 часа назад, scbist сказал:

Очередная статья от Флюковского метролога 

Jeff Gust

Sr. Director, Metrology, Compliance & Regulatory Affairs - Chief Corporate Metrologist at Fluke Corporation

 

I am taking a pause from our discussion of the GUM to put together a response to a metrologist that posted a question on the fb TMDE group a couple of weeks back. Although the post does not explicitly state so, it implies that Fluke’s calibration procedure is insufficient to both establish traceability and to demonstrate that the product meets all published specifications. I truly believe that the person making the post had the best intentions in mind and is seeking to learn. Since the question was asked in public, I am providing a response in public in hopes that this information is beneficial and informative to the entire Metrology community. I can’t speak to how other manufacturers develop test points for the calibration of their products, I can only communicate how Fluke does so.

 

Fluke fully supports the concept of owners of Fluke test and measurement equipment creating custom calibration procedures that are fit for their purpose for very specific applications. An example of this might be where the owner develops a calibration procedure that tests the product at 1.5 and 2.5 volts because the instrument is used in a high-volume manufacturing environment that measures 2 volts only.

 

Fluke does not support the use of generic standards that dictate test points that must be included for the calibration of a particular type of instrument. The reason for this is because satisfactory selection of test points for a given instrument requires:

 

• Intimate knowledge of the product design
• A sound background in Metrology
• An understanding of relevant quality standards

Many people/organizations have excellent qualifications for the 2nd and 3rd bullet points, but very few, if any people outside of those that designed the product can claim sufficient knowledge of a product's design.

 

Generic standards can be very useful guidance to develop calibration procedures if no other technical sources are available. Once again this is not the case for Fluke because we have a lot of knowledge regarding the design of test and measurement instruments. Several organizations have developed excellent technical documents that were intended to be guidance documents, but over time, some people have interpreted these documents to be requirements documents.

 

The best example of this situation is EURAMET cg-15, Guidelines on the Calibration of Digital Multimeters. As the title states, this is a guideline document. The present version of this document (version 3.0, 02/2015) states in its introduction (1.1) “The aim of this document is to provide guidelines on the Calibration of Digital Multimeters (DMMs) for calibration laboratories (CLs), accredited or not. It does not claim to be an exhaustive compilation of all the metrological details of DMMs, not even of those relevant for their calibration, but it can supplement the manufacturer's recommendations for calibration, that have to be always followed.” Again while this is a good guidance document one example of a shortcoming is that it does not adequately address AC voltage and current Frequency Response.

 

The goal for a manufacturer is to develop calibration procedures that provide a high level of confidence that any given setting for an instrument that has a published specification conforms with the given specification. Furthermore, in order to keep the cost of ownership of the instrument low, Fluke does not want to add test requirements that do not add value determining conformance of the product.

 

It is also desirable to select test points where the best uncertainty can be realized.  For example, DC voltage, measurements are generally tested on the order of 10’s because the most accurate references are 10 volts. tests for linearity, voltage and power coefficients and zero needs to be considered.

 

Getting even more specific, I can share some information about the Fluke 8846A digital Multimeter, and how Fluke selected test points for it.

Fluke 8846A DMM

 

 

• DC voltage verifies positive and negative gain, zero, linearity and ratio
• AC voltage and current verifies a thorough AC frequency response at the specification breakpoints
• Resistance verifies 4-wire, 2-wire, zero and full scale
• DC Current Capacitance, frequency verified
• 125 test points delivered on a calibration certificate

 

There are a total of 660 total test points completed during the initial factory calibration verification and 347 additional functional tests are performed. This does not include the type testing to ensure that the “corner cases” like the extremes of temperature, altitude and humidity operation also will perform to specifications. These are “Turn on” tests that only need to be completed when the instrument is initially manufactured. Fluke does not recommend that they are included in routine recalibration, the 125 test points that are on the original calibration certificate are all that is needed to ensure that the product continues to conform to specifications.

 

Fluke has also published papers on test point selection for some products, such as the paper “Updated Evaluation of Calibration Test Point Selection for Fluke 57XX Products” presented at the 2013 NCSLI Workshop and Symposium.

 

I don't know of any other test equipment manufacturer that has provided as much information about their strategy on calibration test point selection as Fluke has. I hope that this post provides both good technical information and confidence that Fluke puts a lot of effort into our Calibration procedure test point selection to ensure that any specified function is traceable and conforms to our published specifications. 

Тут можно найти ответ на вопрос об объемах поверки/калибровки и гарантиях производителя. Ну и кое-что еще.

 

[scbist 1 612]

Гугловский перевод статьи 

3 часа назад, scbist сказал:

Я беру паузу в нашем обсуждении ГУМа, чтобы подготовить ответ метрологу, который пару недель назад разместил вопрос в группе TMDE в fb. Хотя в сообщении об этом прямо не говорится, оно подразумевает, что процедура калибровки Fluke недостаточна как для установления прослеживаемости, так и для демонстрации того, что продукт соответствует всем опубликованным спецификациям. Я искренне верю, что человек, опубликовавший этот пост, имел самые благие намерения и стремится учиться. Поскольку вопрос был задан публично, я даю ответ публично в надежде, что эта информация будет полезной и информативной для всего метрологического сообщества. Я не могу говорить о том, как другие производители разрабатывают контрольные точки для калибровки своей продукции, я могу только рассказать, как это делает компания Fluke.
 
Fluke полностью поддерживает концепцию владельцев испытательного и измерительного оборудования Fluke, создающих индивидуальные процедуры калибровки, подходящие для их целей и для очень специфических применений. Примером этого может быть ситуация, когда владелец разрабатывает процедуру калибровки, которая тестирует продукт при напряжении 1,5 и 2,5 В, поскольку прибор используется в условиях крупносерийного производства, где измеряется только 2 В.
 
Компания Fluke не поддерживает использование общих стандартов, определяющих контрольные точки, которые должны быть включены для калибровки конкретного типа приборов. Причина этого заключается в том, что удовлетворительный выбор контрольных точек для данного прибора требует:
Глубокие знания дизайна продукта
Хороший опыт работы в области метрологии
Понимание соответствующих стандартов качества.
Многие люди/организации имеют отличную квалификацию для второго и третьего пунктов, но очень немногие, если вообще кто-либо, кроме тех, кто разработал продукт, могут претендовать на достаточные знания о дизайне продукта.
 
Общие стандарты могут быть очень полезным руководством для разработки процедур калибровки, если другие технические источники недоступны. Опять же, это не относится к компании Fluke, поскольку мы обладаем обширными знаниями в области проектирования контрольно-измерительных приборов. Несколько организаций разработали отличные технические документы, которые должны были стать руководящими документами, но со временем некоторые люди интерпретировали эти документы как документы с требованиями.
 
Лучшим примером такой ситуации является EURAMET cg-15, «Руководство по калибровке цифровых мультиметров». Как следует из названия, это руководящий документ. В настоящей версии этого документа (версия 3.0, 02/2015) во введении (1.1) говорится: «Цель этого документа — предоставить рекомендации по калибровке цифровых мультиметров (DMM) для калибровочных лабораторий (CL), аккредитованных или нет. . Он не претендует на исчерпывающий сборник всех метрологических деталей цифровых мультиметров, даже тех, которые имеют отношение к их калибровке, но может дополнять рекомендации производителя по калибровке, которые необходимо всегда соблюдать». Опять же, хотя это хороший руководящий документ, одним из недостатков является то, что он не учитывает должным образом напряжение переменного тока и частотную характеристику тока.
 
Целью производителя является разработка процедур калибровки, обеспечивающих высокий уровень уверенности в том, что любая заданная настройка прибора, имеющего опубликованную спецификацию, соответствует данной спецификации. Более того, чтобы сохранить низкую стоимость владения прибором, Fluke не хочет добавлять требования к испытаниям, которые не приносят пользы при определении соответствия продукта.
 
Также желательно выбирать контрольные точки, где можно реализовать максимальную неопределенность. Например, измерения постоянного напряжения обычно проверяются с точностью до 10, поскольку наиболее точные опорные значения составляют 10 В. необходимо учитывать испытания на линейность, коэффициенты напряжения и мощности и ноль.
 
Если говорить еще более конкретно, я могу поделиться некоторой информацией о цифровом мультиметре Fluke 8846A и о том, как Fluke выбирала для него контрольные точки.

Цифровой мультиметр Fluke 8846A
 
Напряжение постоянного тока проверяет положительное и отрицательное усиление, ноль, линейность и коэффициент усиления.
Напряжение и ток переменного тока проверяют тщательную частотную характеристику переменного тока в контрольных точках спецификации.
Сопротивление проверяет 4-проводную, 2-проводную, нулевую и полную шкалу
Емкость постоянного тока, частота проверена
125 контрольных точек, поставляемых в сертификате калибровки
 
Всего во время первоначальной проверки заводской калибровки выполнено 660 контрольных точек и выполнено 347 дополнительных функциональных тестов. Сюда не входят типовые испытания, призванные гарантировать, что «угловые случаи», такие как экстремальные температуры, высота и влажность, также будут работать в соответствии со спецификациями. Это тесты «включения», которые необходимо выполнить только при первоначальном изготовлении прибора. 

Fluke не рекомендует включать их в плановую повторную калибровку: 125 контрольных точек, указанных в оригинальном сертификате калибровки, — это все, что необходимо для обеспечения соответствия продукта техническим характеристикам.
 
Компания Fluke также опубликовала статьи по выбору контрольных точек для некоторых продуктов, например документ «Обновленная оценка выбора контрольных точек калибровки для продуктов Fluke 57XX», представленный на семинаре и симпозиуме NCSLI 2013 года.

Я не знаю ни одного другого производителя испытательного оборудования, который предоставил бы столько информации о своей стратегии выбора контрольной точки калибровки, как компания Fluke. Я надеюсь, что этот пост содержит как хорошую техническую информацию, так и уверенность в том, что компания Fluke прикладывает много усилий к выбору контрольных точек процедуры калибровки, чтобы гарантировать, что любая указанная функция прослеживается и соответствует нашим опубликованным спецификациям.