Оценка неопределенности измерений мерника

[alekskaz7112 3]

Может кто нибудь мне поможет расчитать неопределенность измерений при поверке мерника 2 разряда. С чего хотябы начать.

[su215 658]

Может кто нибудь мне поможет расчитать неопределенность измерений при поверке мерника 2 разряда. С чего хотябы начать.

Если не трудно, ответьте - зачем?

[alekskaz7112 3]

Сейчас у нас в Казахстане, для аккредитации на право поверки требуется расчет неопределенности. Пожалуйста помогите мне с этим вопросом. :wall:

[aaamr 0]

Может кто нибудь мне поможет расчитать неопределенность измерений при поверке мерника 2 разряда. С чего хотябы начать.

http://www.nglib.ru/annotation.jsp?book=000948#

Здесь лежит книжка " Ханов Н.И. Измерения количества и качества нефти и нефтепродуктов при сборе, транспортировке, переработке и коммерческом учете" в которой, насколько я знаю, эта задача рассматривается.

Ресурс просит за скачивание книги денег, но если поискать по торрентам, скорее всего, ее можно найти и в бесплатном доступе. Наверное, так и надо сделать, потому что вряд ли Ханову эти деньги положены.

[И_Г_О_Р_Ь 0]

Сейчас у нас в Казахстане, для аккредитации на право поверки требуется расчет неопределенности. Пожалуйста помогите мне с этим вопросом. :wall:

Привет коллега. Вот тебе примерный расчет неопределенности на манометр.

___________________________________________________________________________________.doc

[Ирина Панчишина 0]

Помогите, пожалуйста, рассчитать неопределенность измерений при испытании бетона на прочность.

[su215 658]

Помогите, пожалуйста,  рассчитать неопределенность измерений при испытании бетона на прочность.

Помочь можно.

Вопрос первый. Что Вами уже сделано?

[Ирина Панчишина 0]

Помочь можно.

Вопрос первый. Что Вами уже сделано?

У меня есть уравнение по которому рассчитывают прочность, т.е есть источники неопределенности. Есть результаты испытаний, определены точенные оценки результатов измерений и их статистическая обработка.

[su215 658]

У меня есть уравнение по которому рассчитывают прочность, т.е есть источники неопределенности. Есть результаты испытаний, определены точенные оценки результатов измерений и их статистическая обработка.

Так главное есть уже. А в чём заминка?

[Ирина Панчишина 0]

Так главное есть уже. А в чём заминка?

Я не знаю, что делать дальше))))

Понимаете, я студентка, пишу дипломную работу и первый раз сталкиваюсь с неопределенностью....

А суть диплома как раз в изучение неопределенности...

[su215 658]

Я не знаю, что делать дальше))))

Понимаете, я студентка, пишу дипломную работу и первый раз сталкиваюсь с неопределенностью....

А суть диплома как раз в изучение неопределенности...

А в предыдущих сообщениях была ссылка на расчёт, смотрели?

[Ирина Панчишина 0]

А в предыдущих сообщениях была ссылка на расчёт, смотрели?

Смотрела, конечно, понимаю, что делается там, но применить к своим данным не могу...Считаю но не получается, да и ошибиться боюсь, вдруг не правильно делаю...да еще, не могли бы помочь в ПРАВИЛЬНОМ определении количественного описания составляющих неопределенности!!!!

Изменено 11 Апреля 2010 пользователем Ирина Панчишина

[su215 658]

Смотрела, конечно, понимаю, что делается там, но применить к своим данным не могу...Считаю но не получается, да и ошибиться боюсь, вдруг не правильно делаю...да еще, не могли бы помочь в ПРАВИЛЬНОМ определении количественного описания  составляющих неопределенности!!!!

Ну давайте вместе попробуем.

Значит, ситуация такая:

1. Для определения прочности бетона Вы используете, судя по всему, какой-то из методов неразрушающего контроля (метод упругого отскока, ударного импульса, ультразвуковой и т.п.), измеряя при этом некоторую входную величину x.

2. У Вас есть уравнение метода, то есть функциональная зависимость вида y=f(x), позволяющая получить результирующее значение y.

3. Для проведения контроля Вы делаете k замеров величины x_i, i=1...k, и получаете k значений величины y_i, i=1...k.

4. Предполагаем, что при предварительной обработке Вы исключили грубые промахи и оставили n значений.

Вам нужно в результате получить полный результат измерения в виде Y=y +- U, p. То есть, по-русски говоря, полный результат измерения должен содержать в себе оценку значения y выходной величины Y и значение расширенной неопределённости измерения U с указанием доли p  ожидаемых значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны выходной величине.

Так?

[su215 658]

Кстати, измеряете не температуру?

[Ирина Панчишина 0]

Ну давайте вместе попробуем.

Значит, ситуация такая:

1. Для определения прочности бетона Вы используете, судя по всему, какой-то из методов неразрушающего контроля (метод упругого отскока, ударного импульса, ультразвуковой и т.п.), измеряя при этом некоторую входную величину x.

2. У Вас есть уравнение метода, то есть функциональная зависимость вида y=f(x), позволяющая получить результирующее значение y.

3. Для проведения контроля Вы делаете k замеров величины x_i, i=1...k, и получаете k значений величины y_i, i=1...k.

4. Предполагаем, что при предварительной обработке Вы исключили грубые промахи и оставили n значений.

Вам нужно в результате получить полный результат измерения в виде Y=y +- U, p. То есть, по-русски говоря, полный результат измерения должен содержать в себе оценку значения y выходной величины Y и значение расширенной неопределённости измерения U с указанием доли p  ожидаемых значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны выходной величине.

Так?

Да, именно так!!Именно это и нужно в итоге получить...

измеряю я ПРОЧНОСТЬ бетона методом разрушающего контроля(на прессе, на сжатие)...формула по которой считается марка бетона R= a(F/A)kw По Гост 10180-90...Т.е как я поняла, на результат влияют те составляющие, которые прописаны в формуле??? А значения где эти брать?!...Ой, у меня столько вопросов сразу возникает...

[su215 658]

Ирина, простите за отсутствие! Я не забыл про Вашу просьбу, просто очень занят. Если в ближайшие дни никто не отклинется, продолжим решать Вашу задачку в выходные.

[Ирина Панчишина 0]

Ирина, простите за отсутствие! Я не забыл про Вашу просьбу, просто очень занят. Если в ближайшие дни никто не отклинется, продолжим решать Вашу задачку в выходные.

Cпасибо вам большое, буду ждать)

[alekskaz7112 3]

Cпасибо вам большое, буду ждать)

Как я понимаю здесь нужно набирать статистику на самом прессе, для того чтобы расчитать неопределенность по типу А, и знать факторы которые могут повлиять на результат измерения, для расчета неопределенности по типу В

Для этого лучше всего будет обратится в испытательную лабораторию.

[Ирина Панчишина 0]

Как я понимаю здесь нужно набирать статистику на самом прессе, для того чтобы расчитать неопределенность по типу А, и знать факторы которые могут повлиять на результат измерения, для расчета неопределенности по типу В

Для этого лучше всего будет обратится в испытательную лабораторию.

Факторы которые могут повлиять я знаю из уравнения, по которому считается конечная прочность...Главная загвоздка состоит в том, что количественно не могу определить эти факторы, 2 из них точно!!! Вот в это и есть камень преткновения.

Вот, к примеру, я определила, что ФАКТОРЫ, влияющие на прочность следующие: 1) Усилие (F); 2) Площадь поверхности кубика (А); 3) Коэффициент расширения (а); 4) Поправочный коэффициент Кw. Далее, как я поняла, следует учесть все составляющие неопределенности, влияющие на: усилие, площадь, коэффициенты. У меня получилось (я брала из ГОСТ)что на Усилие влияет поверка прибора, ход...

на Площадь влияют форма предельного отклонения, отклонение от

плоскостности, перпендикулярности, зазоры в местах прилегания....

а вот о коэффициентах ничего не сказано(....

Вот все что пока у меня есть, что далее?!...Помогите, пожалуйста)

[Данилов А.А. 1989]

Помогите, пожалуйста

Как я понял, Вас пока не волнуют

1) Усилие (F);

2) Площадь поверхности кубика (А);

А волнуют

3) Коэффициент расширения (а);

4) Поправочный коэффициент Кw

3) Коэффициент расширения, по-видимому, должен зависеть от компонентного состава материала. Вам он известен?

4) Поясните, что за поправочный коэффициент? Поправка к результатам измерений? Он регламентирован методикой и приведён в ней или в документации на оборудование. Есть ли там сведения: как он получен и пр. Нужна дополнительная информация

[Ирина Панчишина 0]

3) Коэффициент расширения, по-видимому, должен зависеть от компонентного состава материала. Вам он известен?

4) Поясните, что за поправочный коэффициент? Поправка к результатам измерений? Он регламентирован методикой и приведён в ней или в документации на оборудование. Есть ли там сведения: как он получен и пр. Нужна дополнительная информация

Да меня как раз они интересуют:

а -масштабный коэффициент для приведения прочности бетона к прочности бетона в образцах базовых размера и формы

Кw-поправочный коэффициент для ячеистого бетона, учитывающий влажность образцов в момент испытания...Этот коэффициент зависит от влажности бетона в момент испытания. в Госте есть таблица из которой его и выбирают...

Изменено 19 Апреля 2010 пользователем Ирина Панчишина

[Ирина Панчишина 0]

Давайте попробуем вместе и по-порядку.

Как я понял, Вас пока не волнуют

А волнуют

3) Коэффициент расширения, по-видимому, должен зависеть от компонентного состава материала. Вам он известен?

4) Поясните, что за поправочный коэффициент? Поправка к результатам измерений? Он регламентирован методикой и приведён в ней или в документации на оборудование. Есть ли там сведения: как он получен и пр. Нужна дополнительная информация

Да, именно о них мне ничего не известно)

а- масштабные коэффициенты для приведения прочности бетона к прочности бетона в образцах базовых размера и формы;

Кw- поправочный коэффициент для ячеистого бетона, учитывающий влажность образцов в момент испытания...Его берут из таблицы, которая дана в Гост 10180

[Данилов А.А. 1989]

Начну с конца (как студенты )

Кw- поправочный коэффициент для ячеистого бетона, учитывающий влажность образцов в момент испытания...Его берут из таблицы, которая дана в Гост 10180

Отсюда получается, что Кw зависит от влажности образцов. Следовательно, на неопределённость будут влиять характеристики погрешности СИ влажности и характеристики погрешности табличных значений из упомянутого Вами стандарта. Здесь, мне кажется, всё понятно.

а- масштабные коэффициенты для приведения прочности бетона к прочности бетона в образцах базовых размера и формы;

Что Вам известно про эти коэффициенты?

[Ирина Панчишина 0]

Что Вам известно про эти коэффициенты?

Эти коэффициенты также берутся из таблицы, приведенной в ГОСТ, в зависимости от размера стороны куба (форма образца, размеры), так же они могут рассчитываться экспериментально самой лабораторией: "Образцы каждой парной серии базового и небазового размеров изготовляют из одной пробы бетонной смеси и выдерживают в одинаковых условиях. После окончания твердения все образцы испытывают в одном возрасте"(в моем случае на сжатие на прессе), затем определяют масштабный коэффициент Кj , средний К, СКО,и коэффициент вариации. Затем "Получение значения экспериментальных коэффициентов сравнивают со значениями, приведенными в табл. 5, и оценивают для случаев, предусмотренных табл., существенность их отличия от табличных по значению t" (расчитываают) и потом смотрят какой масштабный коэффициент принимать расчетный или табличный, этим занимается лаборатория и "Проверку установленных экспериментальных значений масштабных коэффициентов следует проводить не реже одного раза в два года, а также при ремонте к замене прессов или испытательных машин и парка форм для изготовления образцов." Вот и все, что о них описано...)

[Данилов А.А. 1989]

"Не так страшен чёрт как его малюют"

По порядку:

Эти коэффициенты также берутся из таблицы, приведенной в ГОСТ, в зависимости от размера стороны куба (форма образца, размеры)

Здесь речь идёт о неопределённости типа В - характеристики погрешности СИ размеров образца, погрешности модели (не куб) и погрешность таблицы

они могут рассчитываться экспериментально самой лабораторией: "Образцы каждой парной серии базового и небазового размеров изготовляют из одной пробы бетонной смеси и выдерживают в одинаковых условиях. После окончания твердения все образцы испытывают в одном возрасте"(в моем случае на сжатие на прессе), затем определяют масштабный коэффициент Кj , средний К, СКО,и коэффициент вариации.

А здесь - о неопределённости типа А

Следовательно, Вы должны определиться по какому пути пойти - либо А, либо В.

Затем "Получение значения экспериментальных коэффициентов сравнивают со значениями, приведенными в табл. 5, и оценивают для случаев, предусмотренных табл., существенность их отличия от табличных по значению t" (расчитываают) и потом смотрят какой масштабный коэффициент принимать расчетный или табличный, этим занимается лаборатория

Это для случая неопределённости по типу А.

"Проверку установленных экспериментальных значений масштабных коэффициентов следует проводить не реже одного раза в два года, а также при ремонте к замене прессов или испытательных машин и парка форм для изготовления образцов."

А это к расчёту неопределённости вообще отношения не имеет.

Скорее, к контролю качества измерений, проводимых лабораторией - см. ГОСТ Р ИСО 5725-2002 (часть 6)