Данилов А.А.

Информация опубликована также в "Главном метрологе" №2. В подробностях - появится в "Главном метрологе" №3. Кстати, на сайте ВНИИМС информация выложена - нажмите на бегущую строку , либо в разделе "События". Появится страничка, на которой есть информационное сообщение, приглашение и состав оргкомитета

А придется, т.к. Тогда "скока вешать в граммах?" © За сколько платить?

Почему-бы с этими материалами не ознакомить участников форума заранее, будет время высказать мнение о них и предмет для обсуждения на конференции. Сегодня получили первые материалы:

В каком НД оно указано?! В любом справочнике (учебнике) по физике. А в каком НД Таблица умножения. Таблица умножения - для вычислений, а измерения должны выполняться на основе принятых УЗАКОНЕННЫХ соотношений между величинами! Те же учебники физики ссылаются на единицы величин, на ту же SI. А, вообще, очень рад, что у Вас, Виктор, на всё своё мнение, зачастую отличающееся от общепринятого. Так жить интереснее

В каком НД оно указано?!

Мне представляется, что необходимая Вам таблица не приведена в НД. Не нашёл её ни на OIML, ни на BIPM. Даже на сайте NIST она приведена в "облегчённом" виде - http://www.nist.gov/pml/wmd/metric/temp.cfm и http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/conversion/tempconvert.pdf

В указанном Вами номере журнала такой статьи нет

Александр Александрович, о генеральной совокупности нигде не говорил. Здесь на форуме не говорил (как, впрочем, и про упомянутый Игорем Романовичем пример с произведением распределений), а в Питере на июньском семинаре делал доклад на эту тему. Было произведено моделирование двух случайных величин (ax+b) и (cx+d) и найдено результирующее распределение (ax+b)*(cx+d), т.е. классический частотный подход. Хотя про выборку и генеральную совокупность там, мне помнится, не говорилось (но это подразумевается само собой).

Владимир Орестович! Игорь Романович является одним из грамотнейших пропагандистов подхода о неопределенности измерений в России и соавтором нормативных документов по неопределенности. А в соответствии с подходом, принятым в GUM, именно распределение характеризует результат измерений.

Игорь Романович! 1. Несомненно, с походом GUM к измерениям в Вашей трактовке трудно не согласиться. Всё выглядит достаточно корректно. 2. Исходя из того, что другой исследователь получит другой результат измерений, а третий - третий результат. Когда речь идёт об исследованиях, пожалуйста. Но кто заплатит за ошибки исследователей? 3. Пока не нашел ответа в Ваших постах на вопрос: как от распределения (результата измерений) перейти к единственному значению, а затем - к денежным средствам? Бухгалтерия не поймёт распределение вероятностей денежной массы 4. Что делать, если оплата уже произведена, а после уточнения (корректировки) модели получится другое распределение, то нужно ли производить перерасчёт? И глубина давности такого перерасчёта? 5. До сих пор предполагалось, что расходомер ВСЕГДА производит измерения в диапазоне измерений. НО... довольно часто встречаются ситуации, когда в некоторые интервалы времени расходомер производит измерения за пределами диапазона измерений. В этих ситуациях оплата производится исходя из договорных значений. Разумеется, это следующая задача. Но она также неотъемлема от сведения баланса. Мне представляется, что должен быть законодательный акт, устанавливающий правила сведения балансов.

Так это не ко мне вопрос, а к nat80223282! Я в шпаргалки к преподавателям не заглядываю

Потому что люди (по моим сведениям - один Ждановский Ю.Я.) не успевают вносить данные по текущим номерам (в 2011 году был утверждён тип 2996 СИ), что уж говорить про старые, которые уже отработали установленный средний срок службы

Речь идет о термометре, а не многопредельных вольтметре или миллиамперметре! В задании про это не говорится. Так что считайте

Ув. Виктор! Не сочтите за труд, посчитайте пределы допускаемой абсолютной погрешности измерений температуры в точке 0 градусов цельсия, если пределы допускаемой относительной погрешности равны ±1,5%

А что на это скажете?

Шкала Цельсия - шкала интервалов. А потому, нормировать относительную погрешность недопустимо. Поэтому класс точности - приведенная погрешность. Если в качестве нормирующего значения использовать конечное значение диапазона измерений, т.е. 100 градусов цельсия, то пределы допускаемой относительной погрешности ±1,5 градуса цельсия

Про другие организации утверждать не буду, но Пензенский ЦСМ не будет проводить поверку такого прибора. А основание для отказа? Вы, действительно верите, что я его не найду?! Самое простое - письмо во ВНИИМС, ведущим ФИФ. В итоге получу ответ, что утверждение типа Л2-ХХ последний раз проводилось в 19ХХ году, продления сертификата с тех пор не было. Если понадобится, то могу настоять на том, чтобы соответствующая запись появилась в ФИФ.

Про другие организации утверждать не буду, но Пензенский ЦСМ не будет проводить поверку такого прибора.

Где-то когда-то была, но, возможно, утеряна безвозвратно

Игорь Романович! После питерского июньского семинара во ВНИИМ почему-то мне показалось, что Вы, наконец, раскроете свое инкогнито на форуме, хотя понимаю, что времени для участия в его работе с каждым днем становится все меньше как у Вас, так и у меня Здесь я склонен согласиться с автором корневого поста. Измеряемая величина одна и та же. То, о чем Вы пишете, - это влияющие факторы в модели измерения. Не спорю, что измеряемая величина, как свойство объекта, - одна и та же, но в разных точках трубы она (расход) может иметь различное значение. Теперь же попробую коротенько порассуждать об измерениях, небалансе и модели. Предположим, что измерения одной и той же величины произведены двумя средствами измерений и получены два результата, каждый из которых получен с некоторой ошибкой (погрешностью или неопределённостью - пока не хочу вступать в полемику). Повторить эти измерения в случае измерения расхода (объёма или массы в единицу времени) не получится, т.к. "нельзя дважды войти в одну и ту же воду". Значит, придется воспользоваться какой-то моделью для того, чтобы найти наилучшую оценку измерений расхода, основанную на двух результатах измерений. Предположим, что это будет байесовский подход. Значит, будем искать условную вероятность получения того или иного результата, исходя из принятой модели. Для этой модели придется использовать преимущественно априорные сведения. В итоге получим некоторую наилучшую оценку. Теперь предположим, что в модели не был учтён один из факторов или же сведения, которые были приняты за априорные, должны быть несколько иные. К чему это может привести? К тому что наилучшая оценка должна быть изменена. При других априорных сведениях или другой модели могут быть получены другие наилучшие оценки. Какую из оценок принять за наилучшую из наилучших? КТО это будет решать? И ещё один момент. Результат измерения есть x±kS (т.е.некоторый интервал для принятой вероятности). При сведении же баланса должно остаться число, которое в общем случае может оказаться за пределами указанного интервала. Не так ли?

Можете пояснить, почему при первом отсчете 100, а втором 101,5 у Вас в результате объединения интервалов получается интервал от 100,5 до 100? Во втором случае у меня получается следующее: Интервал значений для первого СИ 100+-1, т.е. от 99 до 101 Интервал значений для второго СИ 101,5+-1, т.е. от 100,5 до 102,5 Интервалы перекрываются от 100,5 до 101.

Тяжелый случай... А так ли необходимо, чтобы они были поверены? Разве они применяются в сфере ГРОЕИ? В пункте 3 статьи 1 102-ФЗ ОБ ОЕИ трудно подобрать соответствующие измерения... Или речь идёт об оборонке? Да, предприятие оборонное, а приборы нужны для осуществления входного контроля ПКИ. Как Вы считаете, можно покупать независимо от года выпуска и калибровать, или для входного контроля ПКИ СИ д.б. поверены. Иначе, как мы предъявим претензию поставщику, если выявим брак неповеренными СИ. Или я не правильно считаю? 1. На входном контроле совершенно не обязательно, чтобы СИ были поверены. Другое дело, как на это посмотрит представитель Заказчика. Они бывают разные. Кому-то из них обязательно нужна поверка, другого вполне устроит калибровка. 2. Эти приборы можно покупать любого года выпуска, т.к. в ФИФ отсутствует информация о сроке действия сертификата. 3. Но я бы покупал лишь после тщательнейшей проверки всех нужных мне функций. Скорее всего, в электролитических конденсаторах уже высох электролит. Часть других электрорадиоэлементов также на грани выработки ресурса, т.к. в соответствии с исследованиями электронных приборов для них не так уж и важно, эксплуатировались они или нет, но их ресурс уменьшается практически одинаково. 4. Почему Вы не хотите заменить эти приборы чуть более сложным (и более дорогим) вариантом использования новых СИ утверждённого типа, подключенных к ЭВМ, т.е. путем создания АРМ для входного контроля? Это было бы и современно, и протоколы оформлялись бы автоматически.

Три сигма

Пришлите официальный запрос в Пензенский ЦСМ. Постараемся помочь и уладить проблемы с предприятием...

Тяжелый случай... А так ли необходимо, чтобы они были поверены? Разве они применяются в сфере ГРОЕИ? В пункте 3 статьи 1 102-ФЗ ОБ ОЕИ трудно подобрать соответствующие измерения... Или речь идёт об оборонке?