Данилов А.А.

1. Средство сравнения к эталонам не относится, т.к. средство сравнения не хранит размер единицы физической величины. 2. Передача размера единицы физической величины предполагает использование средства сравнения, что закреплено государственными поверочными схемами (ГПС). 3. В поверочных схемах установлены требования к средствам сравнения, применяемым на каждой ступени передачи размера единицы физической величины. Отсюда: использование одного и того же эталона, но с различными средствами сравнения (с отличающимися МХ) не гарантирует передачу размера единицы физической величины с одинаковыми характеристиками. Следовательно, для обеспечения ПРОСЛЕЖИВАЕМОСТИ размера единицы величины вплоть до национального эталона в свидетельстве о поверке НЕОБХОДИМО указывать информацию не только о рабочих эталонах, но и о средствах сравнения.

Если позволите, начну сначала. АИИС КУЭ является СИ, применяемым в сферах ГРОЕИ, зарегистрированным в ГРСИ, имеющим описание типа и методику поверки. В описании типа обычно приводится перечень измерительных каналов АИИС КУЭ, имеющих нормированные МХ, и, следовательно, подлежащие поверке. Поверка АИИС КУЭ проводится в соответствии с нормативным документом, регламентирующем её поверку, ссылка на которую приведена в описании типа. Если некоторые из элементов системы используются вне сфер ГРОЕИ и используются, например, для целей технического учёта, то такие элементы могут подлежать калибровке - не поверке. Кроме того, поверке подлежит вся АИИС КУЭ, а не отдельные её измерительные каналы (ИК). Свидетельство о поверке также оформляется на всю АИИС КУЭ, а не на отдельные ИК.

В разделе "Файлы" разместил для ознакомления временные инструкции МИ 3276-2010 и МИ 3277-2010, о которых говорилось выше

Что же касается определения стоимости, то смотрите проект методики расчёта стоимости на сайте Минпромторга. Методика расчёта повторяет ПР 50.2.015, просто здесь установлены некоторые ограничения по данным, которые подставляются в формулы. В Германии с этим проще и правильнее. В сфере контроля, т.е. в обязательной сфере работы выполняются 16 земельными службами (по сути аналогами наших ЦСМ) - по числу регионов. Все остальное не так как у нас - гораздо лучше, а именно: Оснащение этих служб осуществляется за счёт государства. Стоимость поверки - одинаковая в любой службе. Работники этих служб в нашем понимании госслужащие со стабильной заработной платой, не зависящей от количества поверенных СИ. Хотите так? Обязательная сфера, т.е. сфера государственного контроля - это не бизнес, здесь не должно быть конкуренции. Нам всегда говорят о Западе, что у них конкуренция, но, как выясняется, не во всём!

Посмотрите на карте, всего 0,3% Вернулся с совещания зам. директоров ЦСМ Приволжского федерального округа, проводившемся на базе ФГУ "Тест-Татарстан", при участии представителей Центрального и Уральского федеральных округов. Провёл опрос участников совещания: Итог - ни в одном из 19 ЦСМ, представители которых участвовали в совещании, нет весоповерочного вагона, да и полного комплекта двухтонных гирь тоже нет

А к какой сфере ГРОЕИ (в соответствии с 102-ФЗ) такие измерения относятся? К 14-й? Если к ней, то следует применять поверенное СИ, а если нет, то хоть на "глазок" - органолептическими методами

В продолжение 16 апреля 2010 г. состоялось совещание зам. руководителя ФАТРиМ Крутикова В.Н. с представителями нефтяных компаний. В итоге был подписан протокол, в котором решили:

Погрешность СИ размеров образца - погрешность штангенциркуля, линейки, рулетки и пр. С характеристиками погрешности модели - чуть сложнее - речь идёт о геометрии - куб или не куб - Справитесь - "Не боги горшки обжигают" - это дело рук человеческих (студенческих). То же самое, что и число "пи", которое равно не только 3,14, но и 3, и 3,1, и 3,142, и 3,1416, и ... Любая таблица (кроме, быть может, таблицы умножения и аналогичных) основана на каких-то измерениях, каждое из которых было выполнено с какими-то допущениями, содержащими, среди прочих, погрешность модели. Если они Вам неизвестны и в документе, в котором приведена таблица, об этом молчок, то забудьте про эту составляющую... Утро вечера мудренее (или мудрёнее) Мне утром в командировку - так что спокойной ночи! А Вы выбирайте: либо , либо , либо спать ...

"Не так страшен чёрт как его малюют" По порядку: Здесь речь идёт о неопределённости типа В - характеристики погрешности СИ размеров образца, погрешности модели (не куб) и погрешность таблицы А здесь - о неопределённости типа А Следовательно, Вы должны определиться по какому пути пойти - либо А, либо В. Это для случая неопределённости по типу А. А это к расчёту неопределённости вообще отношения не имеет. Скорее, к контролю качества измерений, проводимых лабораторией - см. ГОСТ Р ИСО 5725-2002 (часть 6)

Начну с конца (как студенты ) Отсюда получается, что Кw зависит от влажности образцов. Следовательно, на неопределённость будут влиять характеристики погрешности СИ влажности и характеристики погрешности табличных значений из упомянутого Вами стандарта. Здесь, мне кажется, всё понятно. Что Вам известно про эти коэффициенты?

Как я понял, Вас пока не волнуют А волнуют 3) Коэффициент расширения, по-видимому, должен зависеть от компонентного состава материала. Вам он известен? 4) Поясните, что за поправочный коэффициент? Поправка к результатам измерений? Он регламентирован методикой и приведён в ней или в документации на оборудование. Есть ли там сведения: как он получен и пр. Нужна дополнительная информация

Нет Если применяются вне сфер ГРОЕИ, им поверка не нужна. Если применяются в сферах ГРОЕИ, то (до применения в этих самых сферах) должны быть поверены. 102-ФЗ Можно продать без поверки (если купят ) Без проблем, если найдётся соответствующее ЮЛ, аккредитованное на поверку таких СИ Это как? Вместо молотка - гвозди забивать? Можно, если предварительно поверить

Интересно Вы оба говорите о СИ, которые захотелось перевести в ИО? Или я что-то не понимаю Объясните, пожалуйста, бестолковому. Насколько понимаю, ИО предназначены для вопроизведения условий испытаний, а СИ - для измерений. Мне всегда казалось, что это не одно и то же. Может, казалось?! Подскажите, пожалуйста, может ли ученическая линейка или уличный термометр стать ИО?

Конечно, уменьшить, но ... у нас это не пройдёт

Но это не делается и за рубежом. По крайней мере, мне такие примеры неизвестны.

Леонид Петрович! Во-1-х, требования такого нет. Есть здравый смысл. В соответствии с которым желательно вторым эталоном удостовериться, что первый не "глючит". Во-2-х, не территории Пензенской области не будет и полутора десятка вагонных весов, подлежащих поверке. Вы считаете, что есть здравый смысл в том, что: ЦСМ должен иметь весоповерочный вагон и 100 штук (или по-старому 25 шт.) двухтонных гирь. Теперь посчитайте стоимость этого оборудования, добавьте стоимость поверки гирь, стоимость помещения для хранения гирь и весоповерочного вагона, стоимость доставки гирь к месту поверки и т.п. Тогда при сроке окупаемости указанного оборудования пусть даже 20-25 лет стоимость поверки весов превысит 30-50 тыс. руб. Сейчас же стоимость поверки вагонных весов на обрудовании РЖД составляет 3341 руб.+НДС. При такой стоимости поверки весов получим дохода 3341*15=50115 руб. Что же касается расходов... Одна только стоимость поверки 25 шт. двухтонных гирь при стоимости порядка 2 тыс. руб. составит 2000*25=50000 руб. Мне кажется, расчётов достаточно. Здравый смысл здесь присутствует. Для целей поверки вагонных весов, если РЖД это действительно нужно, они могли бы иметь несколько весоповерочных вагонов на всю страну, аккредитоваться на право поверки, катались бы да поверяли.

Ув. Модераторы! Прошу Вас эту тему поделить на 2, т.к. последние 2 дня речь идёт явно не о ремонте.

Что касается этапов, то я бы начал с анализа потребности, но раз уж оборудование закуплено, то количество этапов становится меньше (если приведу не все, то прошу меня поправить): 1. проверка комплектности поставки (в соответствии с условиями договора), включая проверку документации - свидетельств о приёмке ОТК, поверке (включая протокол), проверка срока действия свидетельства о поверке 2. внимательное ознакомление с эксплуатационной документацией (предварительное ознакомление должно было быть выполнено до закупки, чтобы ускорить процесс ввода в эксплуатацию оборудования) 3. проверка внешнего вида 4. подготовка рабочего места для проверки оборудования 5. подготовка оборудования к проверке 6. проверка работоспособности и основных характеристик 7. оформление акта приёмки оборудования (первые 7 пунктов должны быть выполнены в течение трёх дней с момент получения оборудования) и акта приемки оборудования на баланс предприятия 8. подготовка рабочего места для размещения оборудования 9. обучение персонала с техникой работы на оборудовании и правилами техники безопасности 10. оформление допуска персонала 11. оформление необходимых инструкций 12. оформление акта (распоряжения) или регистрация в журнале (или др. документе) ввода оборудования в эксплуатацию

Предположим даже, что на бумаге всё прекрасно (хотя это и не совсем так - можете посмотреть, например, статью Раскулова на прошлогодней конференции "Белые ночи - 2009" на с. 60 сборника). А можете привести хотя бы одну АИИС КУЭ из зарегистрированных в государственном реестре СИ, в которой была бы реализована коррекция систематических погрешностей ТТ и/или ТН? - Мне такие неизвестны. Как Вы думаете: почему таких АИИС КУЭ нет?

Т.е. Вы согласны с тем, что погрешность ТН изменяется во времени. При этом изменение погрешности для разных экземпляров трансформаторов осществляется по своему закону (со своей скоростью). Для того, чтобы определить эту скорость, необходимо провести 3 поверки, т.е. подождать минимум 2 МПИ, т.е. 8 лет. После этого можно будет что-то прогнозировать... Т.е. в течение этих 8 лет придётся вести учёт с меньшей точностью. Вы правильно заметили: при РЕАЛЬНОЙ нагрузке. Только вот эта РЕАЛЬНАЯ нагрузка почему-то постоянно изменяется. Какую же поправку "забить в счётчик"?! Сегодня она одна, завтра другая, послезавтра третья. Эти поправки должны меняться чуть ли не каждые 3 минуты. А поправка на фазовую погрешность, а на спектральный состав сетевого напряжения и пр. С коррекцией погрешностей не всё так просто. Не всё определяется амплитудной поправкой, когда речь идёт об измерении действующего значения. Не случайно небалансы превышают десятки процентов!!!

Для вагонных весов нет. Арендуем у РЖД

Благодарю за комплимент. Разумеется, у Вас были другие преподаватели, в чём-то лучше, чем я, и главные учителя - практический труд и опыт!

Уважаемый Леонид Петрович! Ага. И рельсы, и шпалы, и тепловоз, и машинист, и путеобходчик, и ... Конечно, нет. Но вагон не является эталоном. Эталонами являются гири. ЦСМ-ы, насколько мне известно, не занимаются ремонтом вагонных весов. Поэтому второго комплекта гирь не имеют. Один то не окупается... Про автомобильные весы говорить не буду, возможно где-то и есть, но не уверен. Мы ремонтом автомобильных весов не занимаемся...

И я против. Но такой подход существует, и Вы об этом знаете. У нас в Пензе на конференции "МО ИС" (года 2-3 назад), а также в прошлом году в СПб делал доклад Миронюк Н.Е. (из УНИИМ), который именно это и предлагал - для каждого ТТ и ТН определить градуировочную характеристику с тем, чтобы вносить поправки в результаты измерений. Подход, конечно, возможен, но... кто гарантирует стабильность этих значений в рабочих условиях эксплуатации на протяжении всего МПИ. Да и каких титанических усилий стоят такие исследования. То, что делают для нескольких эталонов, неприемлемо для массового применения. Дешевле установить СИ поточнее. А "Некролог", как мне показалось, говорил про свой рабочий эталон. Хотя, мне кажется, это тоже не совсем корректно, но вдруг есть в ГОСТ 8.216 (в порядке исключений, которым он хочет воспользоваться). Не все же имеют возможность купить NVOS 220, у которого пределы амплитудной погрешности +-0,002%