Данилов А.А.

Аркадий Григорьевич! Аксиоматика Лаврищева А.А. на первый взгляд (и на ближайших последующих тоже) выглядит бредом. Но в ней есть некое разумное зерно - этого тоже не отнять! Быть может, когда-нибудь кто-нибудь сможет довести ее "до ума". Пока же она встречает лишь отторжение у многих, привыкших к измерениям, к средствам измерений, но им нет места в аксиоматике Лаврищева А.А. В ней есть место только калибровкам. Итак, тезис 1: "Длина удава 1 удав" ничего нового нам с Вами не дает. Измерений здесь нет. Здесь просто констатация факта. Тезис 2: "Описание удава, о котором идет речь" (удавов много, мы не должны их перепутать). Тезис 3: "Калибровка удава" для передачи сведений о длине удава кому-либо а единицах длины, понятных этому "кому-либо". То же самое в отношении забора: 1. Длина забора - 1 забор 2. Тщательно описываем забор, о котором идет речь 3. Проводим калибровку забора в попугаях, мартышках, метрах, наконец. С Вашей точки зрения нет ничего проще: взял СИ, измерил длину забора, записал результат. Но... взял другой экземпляр СИ того же типа, измерил длину забора по той же методике, получил второй результат. Если завтра эти измерения выполнит кто-то другой теми же СИ, то получит другие два результата. И это нормально, если результаты "бьются в пределах погрешности" С точки зрения аксиоматики Лаврищева А.А. это не нормально. Истину мы никогда не узнаем, но должны бороться с исключением систематики и обеспечивать прослеживаемость. И Вы как практик, никогда не договоритесь с теоретиком, увы!

Одного удава не нужно кормить только 5 лет, а двое ученых (их тоже не нужно кормить - они же ученые) 7 лет слонялись по Европе. Правда, все равно "накосячили".

Чем это хуже одной десятимиллионной четверти парижского меридиана? В итоге все равно метр в "железе". И даже не один ... десяток "метров"

Значит, подожду, когда такая возможность у Вас появится, поскольку предположений можно построить множество...

И что? В одной деревне калибровками прослеживают до удава, в другой до попугая, в третьей до мартышки... Вот Вам три дефиниции. Итог: их СМС возможности не смогут обеспечить мои потребности... А вот если бы они все прослеживались до метра (или другой единицы длины с сопоставимой или с меньшей дефинициальной неопределенностью), могло быть все иначе.

Легко. Здесь речь о другом: о неопределенности. Прошу услышать именно это! Я попросил поставить провод диаметром 0,2 мм с неопределенностью не более 0,002 мм, длина отрезка провода именно 10 м с неопределенностью 0,1 мм

Единица принимается по соглашению. Она определяется словесным описанием. Cлов для точного однозначного описания обычно не хватает. В итоге определение единицы может пониматься по-разному. Пришли к дефинициальной неопределенности. Для одной и той же единицы "метр" в различные времена было различное определение (словесное описание), была различная дефинициальная неопределенность. Иначе зачем стоило изменять определение этой единицы? Видимо, для того, чтобы уменьшить дефинициальную неопределенность. Значит, она как то оценивалась, не так ли?! Лучше иначе. Есть три деревни. В первой длину измеряют в удавах, во второй - в попугаях, в третьей - в мартышках. И есть четвертая деревня, в которой длину измеряют в метрах. Жители четвертой деревни хотят купить 10 м провода диаметром 0,2 мм. При измерении длины неопределенность не должна превышать, скажем 0,1 мм, а при измерении диаметра 0,002 мм. Какая из деревень сможет выполнить последнее требование?

Когда приводил Ваши три тезиса, дальше намеревался задать еще несколько вопросов. Например, по примеру тезиса 1: Какая из единиц 1 удав, 1 попугай и 1 метр обладает меньшей неопределенностью? Были и другие вопросы... Разумеется, изложенная выше в трех тезисах аксиоматика теории измерений имеет место быть (я бы назвал эту КН аксиоматикой Лаврищева А.А.), но главный вопрос: известен ли Вам хоть кто-то, кто приемлет ее? Будут ли у нее последователи? Также достаточно ответа "Да" / "Нет".

Итак, длина удава 1 удав. С Ваших слов получается, что это утверждение совместно со словесным описанием можно назвать калибровкой, которая обеспечивает прослеживаемость. Здесь калибровка выполнена без эталонов, без повторений. С какой неопределенностью? К какой единице будем обеспечивать прослеживаемость?

Прошу пояснить Ваше высказывание: исходное определение значения величины это тоже калибровка. Правильно ли я понял, что "Длина удава 1 удав" - это калибровка?

Дмитрий Борисович и другие форумчане!!! Умоляю!!! Пожалуйста!!! Давайте сначала дождемся ответа от Андрея Аликовича. Вдруг (или не вдруг) он на мою трактовку его тезисов ответит отрицательно.

Пожалуйста: ИТ_1996_12_16-18.pdf

Андрей Аликович! Прошу ответить правильно ли или нет мне удалось понять КН в Вашей трактовке, в Вашей аксиоматике теории измерений (по пунктам). Мне достаточно ответов: "Да" / "Нет". Если ответ будет "Нет", то хотелось бы получить некоторые комментарии. Итак: 1. Любой величине без измерений присваивается значение единицы. Пример. Длина удава 1 удав. Длина попугая 1 попугай. Длина метра 1 метр. Исходя из тезиса 1 для присвоения значения величине средств измерений не требуется. 2. Для того, чтобы оперировать понятием величина, ее нужно тщательно словесно описать. Пример. Длина сытого удава (из мультфильма "38 попугаев"), вытянувшегося по прямой линии без приложения к нему дополнительных сторонних усилий, находящегося в комфортных для него условиях на ровной песчаной поверхности, освещенной солнечными лучами и т.д. Длина метра - общепринятое определение (цитировать не буду). 3. Проводим калибровку (для перевода с одного языка на другой) в нужных для взаимного понимания единицах. Пример. Калибровка длины удава в попугаях или в метрах и т.д.

Измерения выполняю так, чтобы остальные поняли полученные результаты измерений. Для этого результаты привожу в общепринятых единицах измерения. Вы же предлагаете остальным принять Вашу единицу вместо общепринятой.

Кем? Вами? И только?!

Единица измерения принимается по соглашению. Она описана качественно в виде определения. Но она известна и количественно. Она есть 1.

Заказывайте. Только формулы для суммирования составляющих всё равно будут различны. Различным будет и смысл полученных результатов.

Этого и нет. В КН известно до измерения не значение, а величина - величина не в общем виде (длина), а та величина, которая Вас интересует (длина забора). Длина забора такая, какая есть. Она изменяется в зависимости от условий, в которых забор находится. Поэтому, когда в КН Вы говорите, что измерили длину забора (в уникально сложившихся условиях), приходится много сведений дополнительно указывать, как то, между какими точками проводили измерение, при какой температуре и т.д.

Добрый день, уважаемые коллеги! Давненько не участвовал в обсуждении, лишь наблюдал со стороны. Мне представляется, что каждый смотрит на обсуждаемые вопросы со своей "колокольни". Вспомним, что тема топика "Неопределенность против погрешности". Как говорил неоднократно, не отношу себя к приверженцам ни КП, ни КН - ибо обе концепции не совершенны. Говорить, какая из них лучше, мне представляется, не имеет смысла. Кроме того, говорить о том, что различий между ними нет, тоже не имеет смысла. Терминологию - не затрагиваю преднамеренно. Она СУЩЕСТВЕННО различна - с эти согласились все форумчане. Давайте попробуем рассмотреть различия КП и КН на примере, скажем с тем же забором. С точки зрения КП Предположим, что нужно построить забор, чтобы разделить на местности два участка земли в виде прямолинейного отрезка. Номинальное значение длины отрезка 10 м. Пределы допускаемой погрешности +-0,01 м. Забор строим из 4 стальных секций. Предположим, что монтаж секций забора проводим на местности. Нам понадобятся 5 столбов нужного диаметра (скажем, из стальной трубы 0,100+-0,002 м). Предположим, что центры крайних столбов должны совпасть с концами отрезка, номинальной длины 10 м. Вызываем монтажников. Им дано задание устанавливать столбы строго по отвесу, чтобы центры столбов совпали с точками, расположенными по прямой через 2,5 м. Монтажники "стреляют на местности": как-то находят прямую и наносят точки на земле, соответствующие "пристрелке". По-любому, они эти точки точно отметить не сумеют, а лишь с некоторыми отклонениями от номинального значения, как вдоль прямой, так и поперек нее. Но это пока не страшно, потому что они будут рыть ямки под столбы с некоторым допуском. Предположим, нам попались монтажники, вооруженные нужными средствами, а потому они ямки не вырыли, а высверлили диаметром 0,130+-0,005 м, т.е. чуть бОльшим, чем нужно (0,102 м). Вместе с изготовлением столбов мы дали задание на изготовление 4 секций для установки их между столбами. Ранее мы предположили, что центры крайних столбов должны совпасть с концами отрезка, номинальной длины 10 м. Тогда номинальное значение длины заказываемых нами стальных секций прямоугольной формы должно быть 2,4 м. Предположим, что секции такой длины нам смогут изготовить с пределами погрешности +-0,005 м. Вспоминаем взаимозаменяемость. Назначаем в качестве требования изготовителям секций: номинальное значение длины прямоугольных секций 2,4-0,002-0,005=2,393 м с пределами допускаемых отклонений +-0,005 м. Далее монтажники начинают монтаж. Сначала установят первый столб строго по отвесу в одну из крайних точек предполагаемого отрезка. Но идеально попасть в центр точки они не смогут, а сделают это с некоторым допуском, скажем +-0,005 м. Затем во вторую ямку устанавливают следующий столб. Затем между ними устанавливают секцию и т.д. Что может ожидать монтажников при таком подходе? Что при установке какой-либо из секций, она не влезет между столбами. Это будет обусловлено назначенными допусками на длины секций и диаметры ямок. Кроме того, даже если монтажники установку производят высококвалифицированно, в любом случае пять столбов не попадут на ту прямую, которая нужна. Какие-то столбы "завалятся" чуть влево, какие-то чуть вправо, какие-то чуть ближе, какие-то чуть дальше. В итоге диаметры некоторых (последних) ямок придется расширять, а длина забора не будет равна номинальному значению 10 м. Проведем расчет погрешностей (до выполнения измерений на местности!!!). Разумеется, "косяки" монтажников пока не учитываю. Для сравнения концепций это не важно. Предположим, что для монтажа были использованы столбы, изготовленные из одной "длинной" трубы. Следовательно все столбы, используемые для построения забора могут обладать систематической погрешностью. Нам она неизвестна (иначе мы ввели бы ее в качестве поправки), но известны ее пределы +-0,002 м (с равномерной функцией плотности распределения вероятностей). Также предположим, что при изготовлении секций использовался один и тот же измерительный инструмент и тот же человек в тех же условиях, а потому назначенный допуск +-0,005 м, например, может состоять из двух составляющих: систематической +-0,003 м (с равномерной функцией плотности распределения вероятностей) и случайной +-0,002 м (с нормальной функцией плотности распределения вероятностей). Предположим, что случайная составляющая определена для доверительной вероятности 0,95. Тогда СКО = 0,002/1,96~=0,001 м. Обработку проведем в соответствии с разделом 2 МИ 2083 - результат косвенного измерения при линейной зависимости. В соответствии с формулой (4) СКО результата измерения длины забора из четырех секций: S(A)=Корень(4*0,001^2)=0.002 м В соответствии с формулой (5) доверительные границы случайной погрешности результата косвенного измерения длины забора e=tp*S(A)=3.18*0.002=0.00636 м при tp=3.18 (при количестве измерений = 4 и вероятности =0,95). В соответствии с формулой (7) неисключеные границы систематической погрешности Q=k*Корень[4*(0,003^2+0,002^2)/3] м Поскольку составляющих 8, то k=1.1 Окончательно Q=1,1*Корень[4*(0,003^2+0,002^2)/3]=0,00460 м Далее суммируем случайную и систематическую составляющие по формуле (9) D=K*(e+Q) Учитывая, что Q/S=0.0046/0.002=2.3, то K=0.71 Тогда D=K*(e+Q)=0,71*(0,00636+0,0046)=0,0078 м. Итак, в результате длина забора (если я нигде не ошибся) составляет 10,000+-0,008 м Таким образом, в результате расчета (не проводя измерений на местности) получили, что границы погрешности +-0,008 м не превышают установленного допуска +-0,01 м. Нас в большинстве случаев такой подход устраивал и должен, вроде бы устраивать и в дальнейшем. Правда, здесь есть несколько оговорок: 1. Коэффициент К, используемый в формуле (9) предложен Рабиновичем С.Г.@Co, без строгого научного обоснования - как некий экспериментально полученный коэффициент.. 2. С какой погрешностью получены границы погрешности 0,008 м нам неизвестно. Другими словами, длина забора получится от 9,992 до 10,008 м с вероятностью 0,95. Никаких утверждений о погрешности полученной оценки мы сказать не можем. После этого с применением поверенного прибора с пределами погрешности, например, +-0,0005 м (или с другими пределами погрешности) можем проводить измерения длины забора на местности и принимать результаты работы монтажников. С точки зрения КН. Заказываем те же столбы и те же секции забора с теми же допусками. Но дополнительно мы имеем возможность потребовать, чтобы нам предоставили результаты измерений длины каждой секции и диаметра каждого столба, а также потребовать, чтобы измерения были выполнены с требуемой нам неопределенностью (с целевой неопределенностью измерений). Нам их изготавливают с применением калиброванных приборов. В результате изготовления каждой секции нам могут дать (по нашему требованию) результат измерения длины каждой секции с указанием неопределенности (как показателе качества измерения, выполненного в условиях, уникально сложившихся при проведении измерения). То же самое и в отношении диаметра столба с указанием неопределенности измерения. Нужно ли нам это или нет, если при проведении измерений в условиях производства температура окружающей среды была, скажем +27 град. С, а монтировать забор и принимать результаты работы монтажников будем при температуре окружающей среды, скажем, +12 град.С В итоге до монтажа мы сможем оценить длину забора (в условиях, уникально сложившихся при проведении измерений длин секций и диаметров столбов), а также оценить стандартную неопределенность измерений по формуле: u=корень(с1^2*u1^2+с2^2*u2^2+...) Для того, чтобы оценить расширенную неопределенность измерений, необходимо будет стандартную неопределенность умножить на коэффициент охвата: U=k*u Вот казалось бы и все. Налицо существенная разница КН с КП. Вместе с тем, здесь как и в КП, тоже есть оговорка: корректно назначать коэффициент охвата пока теоретики не научились. Хотелось бы, чтобы он был равен или близок к двум, но в общем случае (для вероятности 0,95) он равен 4,47, в случае унимодальных законов распределения 2,98. Окончательно при проведении приемки результатов работы монтажников, мы также сможем выполнить серию измерений и получить результат измерения длины (в уникально сложившихся условиях измерений) с указанием неопределенности измерений, как показателя качества полученного результата. Другой вопрос в том, насколько нужен результат измерения длины забора с оценкой неопределенности измерения для практики? Думаю, что в данном примере не нужен. Но этот пример приведен лишь для сравнения двух концепций.

Ориентировочно 500 000 руб. + НДС. Срок изготовления 1-2 месяца

В настоящий момент проводим испытания в целях утверждения типа измерителей сопротивления высокоомных прецизионных МеТеОм-01 (изготовитель АО "НИИЭМП", г. Пенза). Думаю, в апреле-мае 2019 сможете ее купить. Диапазон измерений от 1 до 10^6 МОм Пределы допускаемой погрешности по диапазонам (методом замещения): от 1 до 10 МОм +-(0.0005+0.001*R) % от 10 до 100 МОм +-(0.0+0.0001*R) % от 100 до 1000 МОм +-(0.001+10^-6*R) % от 1000 до 10 000 МОм +-(0.001+10^-7*R) % от 10 000 до 100 000 МОм +-(0.001+4*10^-8*R) % от 100 000 до 1 000 000 МОм +-(0.002+3*10^-8*R) %

Да

Общение и опыт. В поверку принимаем все, а дальше поверитель разбирается с этим. Раньше поверяли все, не обращая внимания, теперь часто (но не всегда) возвращаем. Это случилось после разборок в суде со счетчиком электроэнергии, поверенным нами, на котором не было пломбы изготовителя, которая там должна была быть.

Давайте вспомним, чтО же такое тип СИ - совокупность средств измерений, предназначенных для измерений одних и тех же величин, выраженных в одних и тех же единицах величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации Поэтому пломба изготовителя на СИ применяется не только для того, чтобы изготовитель принял СИ на гарантийный ремонт, но и для того, чтобы при ремонте СИ не были внесены изменения в конструкцию СИ, а также произведены замены (при ремонте), не предусмотренные технической документацией. Поэтому при отсутствии пломбы изготовителя на СИ можно предположить, что в конструкцию СИ были внесены изменения... СИ стало не утвержденного типа.

Пожалуйста: ИТ_2007_11.pdf ИТ_2014_7_2.pdf