Данилов А.А.

Андрей Аликович! Хочу вернуться к Вашей аксиоматике: Добавлю туда пункт: 4. Любая калибровка увеличивает неопределенность измерения, т.к. Ранее Вы также писали: Это вводная часть. Перехожу к вопросу: есть две длины: длина удава и длина метра. Какая из них по Вашему мнению обладает меньшей дефинициальной неопределенностью?

Мной было написано: Как Вы говорили? Чем больше . говоришь/пишешь, тем больше неопределенность. Честно пытался найти среди Ваших постов, но их уже больше 3600 - стало жаль своего времени. Когда Вас "достали", Вы говорили о том, что зря начали продолжать полемику, ибо все, что было объяснено Вами ранее, вполне достаточно для понимания КН. Все остальные слова привели лишь к увеличению неопределенности.

Но забор и стол тоже надо чем-то калибровать, что ранее уже было калибровано и прослеживаемо к метру, например, калиброванным удавом

Значит, классно получилось. Как Вы говорили? Чем больше говоришь/пишешь, тем больше неопределенность. Как же тогда словесно описывать величину?! Чем больше напишешь, тем больше неопределенность! Наверное, поэтому определение метра такое краткое! Правда, в нём есть слово "вакуум", а что такое вакуум, описывать не стали! Вот и ладненько. Все деревни прослеживают до метра. Значит, присвоили значения единицам 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка (тезис 1). Дали определения единицам 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка с дефинициальной неопределенностью (тезис 2). Откалибровали единицы 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка, добившись целевой неопределенности и обеспечив прослеживаемость до метра (тезис 3). Так?

Я это наптсал потому, что заметил как вы термин "дифиництальная неопределенность" (ДН) применянте не только в отношении неопределенности исходного значения измеряеиой величтны, но и в отношении неопределенности единиц измерений к которым прослеживаются. Мое понимание дефинициальной и целевой неопределенности на примере Вашей аксиоматики: Напомню, что Ваша аксиоматика состоит из трех тезисов (вкратце): 1. Длина удава 1 удав 2. Описание длины удава 3. Калибровка длины удава Ранее Вы говорили, что калибровка - аналог перевода с одного языка на другой, т.е. из одних единиц в другие. В приведенном мной примере жители трех деревень используют в качестве единиц длины: 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка. Жители первой деревни, понимая, что один и тот же удав, обладая единицей длины 1 удав (тезис 1), подпадающий под определение (тезис 2), все же изменяется в длину, что неизбежно. Это обусловлено тем, что длина удава не есть физическая константа. Кроме того под принятое определение удава (тезис 2), т.к. оно не может идеально однозначно словесно описать конкретного удава, подпадает не один удав, а несколько. Значит, определение/дефиниция (написанные неидеальным человеком) приводят к некоторой неопределенности, к дефинициальной неопределенности, в том числе единицы длины. Тем не менее жители первой деревни, решили иметь не словесное описание, а материально ощущаемую единицу длины. Для этого они решили создать эталон единицы длины, а то вдруг удавов, подпадающих под определение (тезис 2), не окажется в наличии. Жители первой деревни многократно просили удава/удавов вытягиваться в длину. Они многократно делали отметки (на земле/песке). В итоге, усреднив отрезки, определили среднее значение между отметками. Помним мы и фразу: "Измеряй микрометром, отмечай мелом, отрубай топором". Потом стали изготавливать эталон, который имел бы длину в точности равную среднему значению между отметками (на земле/песке) единицы длины удава. Но идеального совпадения у них не получилось. Далее у жителей деревни начинается длительный процесс калибровки изготовленного ими эталона под среднее значение длины гипотетического удава по отметкам (на земле/песке). В итоге эталону единицы длины будет присвоено значение, например 1,001 удава. Неопределенность в определении созданного эталона единицы длины они попытались оценить. Она их устроила. Они достигли целевой неопределенности. Теперь далее. Согласно Вашей аксиоматике единства нет, а потому наравне с принятыми по соглашению единицами в хождении в каждой из деревень были и другие единицы длины. Единиц длины было множество: длина палки, длина стола, длина кровати, длина стороны хижины, длина дверного проема и т.д. Все эти единицы имели словесное описание и калибровались (тезис 3) между собой, чтобы были понятными остальными жителями деревни. Кто-то из жителей длину стола откалибровал длиной палки, а длину хижины - длиной кровати. Словесное описание, например, кровати могло быть достаточно полным, и в этом случае дефинициальная неопределенность была бы мала, а могло быть и недостаточно полным (например четыре ножки и доска), тогда дефинициальная неопределенность была велика, а вместо кровати получались либо стол, либо табурет, либо горка (если две ножки высокие, а две другие - низкие). Что касается целевой неопределенности, то она может быть не достигнута в том случае, когда жители просили изготовить стол и кровать, чтобы они уместились вдоль одной стены хижины, а они не уместились, хотя были калиброваны. Но зачем тогда жителям трех деревень иметь единицы длины 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка, если без них они прекрасно обходятся? Наверное, обходятся не совсем прекрасно, ибо жители деревень все же придут к тому, что без единой единицы длины как то плохо, если длину стола калибровать длиной палки, а длину той же палки - длиной кровати, а длину кровати - длиной дверного проема, а длину дверного проема - длиной хижины. Когда-нибудь в итоге случится, что в первой деревне длины палки, стола, кровати, стороны хижины, дверного проема и т.д. будут калиброваны в удавах и будет обеспечена прослеживаемость до 1 удава, во второй деревне - до 1 попугая, в третьей деревне - до 1 мартышки. Теперь предположим, что жители первой деревни захотели купить стол у жителей второй деревни, а кровать - у жителей третьей деревни. Значит, возникает потребность калибровать удава по попугаю и того же удава по мартышке. В итоге будут установлены соотношения 1 удав = 38 попугаев и 1 крылышко и 1 удав = 5 мартышек. А что делать с неопределенностью? Калибровать то мы будем эталоны, а прослеживаться - до определений единиц величин! Или Вы предлагаете устанавливать соотношение между определениями единиц величин?! Или все-таки жители всех деревень будут обеспечивать прослеживаемость до 1 метра, используемого жителями четвертой деревни?!

Дмитрий Борисович! Кроме разработчиков и изготовителей существует множество потребителей СИ. Спросите Аркадия Григорьевича, Веронику Викторовну и многих других, по каким методикам они проводят калибровку, по сколько измерений в точке они это делают, применяют ли поправки к показаниям, скажем, штангенциркулей или манометров и т.д. То, что делают изготовители, это, скорее, настройка, нежели калибровка...

"Калибровка" (в КП) по методикам калибровки (один в один = методикам поверки) с однократными измерениями в проверяемых точках с применением поверенных эталонов с суждением о пригодности СИ к применению преимущественно без претензий на последующее введение поправок. Соотношение между пределами погрешности эталона и калибруемого СИ не менее 1/3. Оценка неопределенности - факультативно. Прослеживаемость - не востребована. Калибровка по VIM c многократными повторениями в проверяемых точках с применением калиброванных эталонов. Точки, в которых требуется провести калибровку, назначает заявитель. Он же устанавливает целевую неопределенность. И т.д.

Прошу не путать аксиоматику Лаврищева А.А. (в идеализированном виде) с применяемым сегодня подходом к калибровке (практическом виде с различными допущениями). Калибровка в КП производилась и производится. Откалибровать единовременно все эталоны (в том числе и первичные) невозможно. Поэтому мы находимся в переходном периоде: применяем на практике поверенные эталоны для калибровки. Действующая законодательная база это позволяет (по крайней мере пока). В соответствии с 102-ФЗ прослеживаемость обеспечивается поверкой, калибровкой, сличениями. В соответствии с критериями аккредитации для калибровки можно использовать (пока) поверенные СИ и т.д. А в РСК вообще можно всё. Это расходится с аксиоматикой Лаврищева А.А. Но та процедура, что называется "калибровкой" ничего общего с калибровкой в понимании VIM не является.

Рулетка обычная, но пользуемся ею иначе. Получаем длину между началом рулетки и какой-либо получившейся отметкой (или отметками, если имели место повторения). Регистрируем условия, в которых эту рулетку использовали. Затем эту рулетку несем к эталону и калибруем ее (по-возможности воссоздавая те же условия, в которых она использовалась при калибровке забора). Только после этого можем сообщить результат калибровки забора...

Аркадий Григорьевич! Аксиоматика Лаврищева А.А. на первый взгляд (и на ближайших последующих тоже) выглядит бредом. Но в ней есть некое разумное зерно - этого тоже не отнять! Быть может, когда-нибудь кто-нибудь сможет довести ее "до ума". Пока же она встречает лишь отторжение у многих, привыкших к измерениям, к средствам измерений, но им нет места в аксиоматике Лаврищева А.А. В ней есть место только калибровкам. Итак, тезис 1: "Длина удава 1 удав" ничего нового нам с Вами не дает. Измерений здесь нет. Здесь просто констатация факта. Тезис 2: "Описание удава, о котором идет речь" (удавов много, мы не должны их перепутать). Тезис 3: "Калибровка удава" для передачи сведений о длине удава кому-либо а единицах длины, понятных этому "кому-либо". То же самое в отношении забора: 1. Длина забора - 1 забор 2. Тщательно описываем забор, о котором идет речь 3. Проводим калибровку забора в попугаях, мартышках, метрах, наконец. С Вашей точки зрения нет ничего проще: взял СИ, измерил длину забора, записал результат. Но... взял другой экземпляр СИ того же типа, измерил длину забора по той же методике, получил второй результат. Если завтра эти измерения выполнит кто-то другой теми же СИ, то получит другие два результата. И это нормально, если результаты "бьются в пределах погрешности" С точки зрения аксиоматики Лаврищева А.А. это не нормально. Истину мы никогда не узнаем, но должны бороться с исключением систематики и обеспечивать прослеживаемость. И Вы как практик, никогда не договоритесь с теоретиком, увы!

Одного удава не нужно кормить только 5 лет, а двое ученых (их тоже не нужно кормить - они же ученые) 7 лет слонялись по Европе. Правда, все равно "накосячили".

Чем это хуже одной десятимиллионной четверти парижского меридиана? В итоге все равно метр в "железе". И даже не один ... десяток "метров"

Значит, подожду, когда такая возможность у Вас появится, поскольку предположений можно построить множество...

И что? В одной деревне калибровками прослеживают до удава, в другой до попугая, в третьей до мартышки... Вот Вам три дефиниции. Итог: их СМС возможности не смогут обеспечить мои потребности... А вот если бы они все прослеживались до метра (или другой единицы длины с сопоставимой или с меньшей дефинициальной неопределенностью), могло быть все иначе.

Легко. Здесь речь о другом: о неопределенности. Прошу услышать именно это! Я попросил поставить провод диаметром 0,2 мм с неопределенностью не более 0,002 мм, длина отрезка провода именно 10 м с неопределенностью 0,1 мм

Единица принимается по соглашению. Она определяется словесным описанием. Cлов для точного однозначного описания обычно не хватает. В итоге определение единицы может пониматься по-разному. Пришли к дефинициальной неопределенности. Для одной и той же единицы "метр" в различные времена было различное определение (словесное описание), была различная дефинициальная неопределенность. Иначе зачем стоило изменять определение этой единицы? Видимо, для того, чтобы уменьшить дефинициальную неопределенность. Значит, она как то оценивалась, не так ли?! Лучше иначе. Есть три деревни. В первой длину измеряют в удавах, во второй - в попугаях, в третьей - в мартышках. И есть четвертая деревня, в которой длину измеряют в метрах. Жители четвертой деревни хотят купить 10 м провода диаметром 0,2 мм. При измерении длины неопределенность не должна превышать, скажем 0,1 мм, а при измерении диаметра 0,002 мм. Какая из деревень сможет выполнить последнее требование?

Когда приводил Ваши три тезиса, дальше намеревался задать еще несколько вопросов. Например, по примеру тезиса 1: Какая из единиц 1 удав, 1 попугай и 1 метр обладает меньшей неопределенностью? Были и другие вопросы... Разумеется, изложенная выше в трех тезисах аксиоматика теории измерений имеет место быть (я бы назвал эту КН аксиоматикой Лаврищева А.А.), но главный вопрос: известен ли Вам хоть кто-то, кто приемлет ее? Будут ли у нее последователи? Также достаточно ответа "Да" / "Нет".

Итак, длина удава 1 удав. С Ваших слов получается, что это утверждение совместно со словесным описанием можно назвать калибровкой, которая обеспечивает прослеживаемость. Здесь калибровка выполнена без эталонов, без повторений. С какой неопределенностью? К какой единице будем обеспечивать прослеживаемость?

Прошу пояснить Ваше высказывание: исходное определение значения величины это тоже калибровка. Правильно ли я понял, что "Длина удава 1 удав" - это калибровка?

Дмитрий Борисович и другие форумчане!!! Умоляю!!! Пожалуйста!!! Давайте сначала дождемся ответа от Андрея Аликовича. Вдруг (или не вдруг) он на мою трактовку его тезисов ответит отрицательно.

Пожалуйста: ИТ_1996_12_16-18.pdf

Андрей Аликович! Прошу ответить правильно ли или нет мне удалось понять КН в Вашей трактовке, в Вашей аксиоматике теории измерений (по пунктам). Мне достаточно ответов: "Да" / "Нет". Если ответ будет "Нет", то хотелось бы получить некоторые комментарии. Итак: 1. Любой величине без измерений присваивается значение единицы. Пример. Длина удава 1 удав. Длина попугая 1 попугай. Длина метра 1 метр. Исходя из тезиса 1 для присвоения значения величине средств измерений не требуется. 2. Для того, чтобы оперировать понятием величина, ее нужно тщательно словесно описать. Пример. Длина сытого удава (из мультфильма "38 попугаев"), вытянувшегося по прямой линии без приложения к нему дополнительных сторонних усилий, находящегося в комфортных для него условиях на ровной песчаной поверхности, освещенной солнечными лучами и т.д. Длина метра - общепринятое определение (цитировать не буду). 3. Проводим калибровку (для перевода с одного языка на другой) в нужных для взаимного понимания единицах. Пример. Калибровка длины удава в попугаях или в метрах и т.д.

Измерения выполняю так, чтобы остальные поняли полученные результаты измерений. Для этого результаты привожу в общепринятых единицах измерения. Вы же предлагаете остальным принять Вашу единицу вместо общепринятой.

Кем? Вами? И только?!

Единица измерения принимается по соглашению. Она описана качественно в виде определения. Но она известна и количественно. Она есть 1.