Lavr

С чего Вы решили, что Н1 и Н2 - это две разные лампочки? Я так понял, что это варианты индикации (мигания), которые следует отличить друг от друга. Если это разные лампочки, то, что здесь контролировать визуально?

Все претензии к разработчикам ФЗ-102: "Статья 5. Требования к измерениям 1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации. 2. Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений. В остальных случаях подтверждение соответствия методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется путем аттестации методик (методов) измерений. Сведения об аттестованных методиках (методах) измерений передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений проводящими аттестацию юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями. 3. Аттестацию первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений, относящихся к сфере государственного регулирования, проводят юридические лица и индивидуальные предприниматели, аккредитованные в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации на проведение аттестации методик (методов) измерений. 4. Порядок аттестации первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений и их применения устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений". Согласитесь, что если-бы не было первого пункта, то четвертый пункт в этом ФЗ не имел бы никакого смысла. Поручать федеральному органу исполнительной власти устанавливать порядок того, что не отностится к реализации законодательных положений это как-то неправильно. Вам не кажется? Вы часто употребляете непонятный мне термин "Сфероконические измерения". Может Вы объясните мне, что это такое и как я в них "формирую МИ в процессе познания измеряемого объекта". Взвешивание в душе (прямое измерение) предполагает какую-то методику применения весов. Просто эта методика не подлежит аттестации. Что остальное? Согласен. Я не согласен с тем, что методика является неприменным атрибутом любого измерения. Поясню. В КН даже средств измерений, в привычном для нас понимании нет. Почему Вы решили, что там есть методики измерений. Методики измерений - это изобретение совсем недавнего прошлого. Если я не ошибаюсь, впервые стандарт о МИ вышел только в 1970 году. Американские метрологи уже в те годы, когда я занимался метрологией, отмечали свое отставание в этом вопросе, поскольку у них не было стандартов, устанавливающих требования к МИ. Сегодня мы пошли дальше и смешали методы и методики. Это вообще уже ни в какие ворота не лезет. Правильно понимаете. Неправильно понимаете. Обязательные требования - это только требования законодательства. Остальное - требования стандартов и ТУ. Чтобы Вы не путались я не применял термин "обязательное требование". Не путайте божий дар с яичницей и не тяните в разговор такое понятие как "введение в заблуждение" Стандарт не становится обязательным ни в каких случаях! Вас никто не заставляет делать по стандарту. Вы сами, добровольно принимаете решение делать так, как написано в нем. Что, по-вашему, означает "варить колбасу в рамках законодательства"? Честно говоря, никогда не задумывался над тем, могу ли я печь булочки на продажу, не разрабатывая ТУ и не регистрируя его. Типа, изменил рецептуру - разрабатывай новое ТУ. Если не могу, то когда же мне печь булочки?

Скажите, для расшифровки азбуки Морзе (два длинных-три коротких) Вы будете измерительный контроль применять? Указаны всего два варианта мигания лампочки. Вы не можете отличить первый вариант от второго? Если порядок и частота мигания - это требования к разработке, тогда, конечно, при испытаниях следует провести измерительный контроль параметров мигания лампочки. Но здесь, скорее всего, дело в другом: разработчики просто заложили в работу устройства вот такие два варианта мигания и предлагают вам визуально отличить один вариант от другого. Вы не в состоянии этого сделать? Вы можете сказать, что в описании устройства указаны значения величин, выраженные в единицах измерения, а следовательно необходимо участие метрологов. Я с этим не согласен. Единицы для того и придумали, чтобы обмениваться информацией о значениях величин. Если Вам понятно, что имели ввиду разработчики, значит и другим будет понятно.

Что я продергиваю? Где я вообще говорил об обязательных требованиях и о том, что их не существует? Что значит "есть требование"? Где это требование изложено? Если это требование законодательства, то оно относится только к сфере ГРОЕИ. Вне сферы для меня это законодательство не указ. Если это требование стандарта моей организации, то я обязан его выполнять, а все остальные организации не обязаны. Порядок устанавливает требования к аттестации МИ и эти требования относятся только к сфере ГРОЕИ. Значение величины. Я Вам больше скажу. Я могу не писать никакой методики, а измерение выполнить. Вам это может показаться противоестественным, но Вы живете, делаете много чего и, заметьте, как правило не разрабатываете никаких методик. Вам не кажется это странным? Вы никогда не готовили пищу без рецепта? Смотря что считать результатом. Главное насытиться, а борщем или другим супом - не так важно. А кто сказал, что вне сферы МИ должны быть? Честно говоря не совсем понимаю, о каком вопросе Вы говорите. Стандарт - это документ добровольного применения, в том смысле, что законодательство не требует его исполнять. Поэтому в стандарте может быть написано что угодно. Единственное ограничение - он не должен противоречить законодательству (призывать нарушать закон). Хрень там написана или не хрень - это Вам решать. Не нравится - не исполняйте. З.Ы. Пожалуйста, когда цитируете меня, не меняйте порядок предложений в цитате.

Потому, что методика поверки виброметра предусматривает контроль погрешности исходя из действительного значения КП вибропреобразователя. Здесь полная аналогия с поправками, которые указывают для некоторых термометров на обратной сторонеи их свидетельства о поверке.

Показания эталона и СИ не являются МХ. Абсолютная и относительная погрешность в конкретном измерении, выполненном с применением СИ, не является характеристикой погрешности, а следовательно не является МХ СИ. Все что Вы можете сделать у нас - это сопоставить погрешность конкретного измерения с пределами допускаемой погрешности и сделать вывод о годности СИ. Присвоить СИ новые пределы допускаемой погрешности по результатам поверки или калибровки вы не можете.

Почему сопротивление облозначено Rизм, если оно не измеряется? Почему "регистрируют изменение напряжения", а не максимальное напряжение? Почему Вы решили, что измеряется только напряжение, если конечной целью является определение значения тока?

Рискованное противопоставление. Законодательство мне говорит, что МИ, применяемые в сфере ГРОЕИ должны быть аттестованы в установленном порядке. Вне сферы ГРОЕИ законодательных требований по этому поводу не существует. Следовательно, применяя методику вне сферы ГРОЕИ я не обязан озадачиваться ее аттестацией, а уж тем более аттестацией в установленном порядке. Вне сферы ГРОЕИ на все претензии я всегда могу ответить, что я не обязан аттестовывать методику, а могу сказать, что аттестовал, но порядок аттестации установил сам. При этом я ничего не нарушил. Или у Вас другое мнение? Законодательно установленные требования в области ОЕИ распространяются только на сферу ГРОЕИ. Вне сферы ГРОЕИ законодательных требований по ОЕИ нет. Поэтому, с точки зрения законодательства по ОЕИ, вне сферы Вы можете делать что угодно, в том числе использовать аттестованные в установленном порядке методики измерений. Все, что Вас ограничивает вне сферы - это ваше желание и требования ваших договоров с другими лицами.

Я знаю только две калибровки - это калибровка по методике поверки, а следовательно калибровка как поверка вне сферы ГРОЕИ, и калибровка с оценкой неопределенности. Полученные здесь и сейчас, а не при испытаниях типа. При испытаниях типа МХ не получают, а подтверждают, при поверке тем более КАК???!!! Если бы я мог, я их бы Вам уже давно оторвал за то, что Вы говорите.

У Вас с психикой все нормально?

А я с этим сталкивался. Военным до лампочки, как вы используете ИО при испытаниях гражданской продукции. Они о своем прокукарекали, а там хоть не расцветай.

Кто вправе изменить утвержденную норму погрешности СИ?

А с чего же тогда Вы начали говорить о калибровке? Я отвечал на Ваш пост. Что было в жизни?! Поверка с определением поправок к показаниям СИ, которые указывались и до сих пор указываются на оборотной стороне свидетельства о поверке? Причем здесь калибровка? Это каким образом? Что Вы понимаете под "реальными МХ"? Есть нормированные МХ, которые подтверждаются при поверке (с поправками или без). Я вообще не понимаю, что такое реальная (действительная) МХ. Вам не кажется, что Вы сейчас чушь говорите? Что значит "делал то, что его просили"? Что они могли еще делать, кроме поверки в соответствии с утвержденной методикой поверки?

А разве я говорил, что Вы говорили. Я увидел спор двых участников форума, процитировал место, которое, как мне показалось наиболее хорошо отражает суть этого спора и выразил свою позицию. Я не говорил, кто прав в этом споре, а кто не прав. Если Вы согласны с моей позицией, то, очевидно, несогласие с ней должен выразить kot167. В противном случае спор можно считать исчерпаным.

Давайте договоримся, наконец, что такого, в нашей классической метрологии, основанной на КП нет. Даже, если Вы определяете поправки к показаниям, то этим дело не ограничивается. Дальше переходят к "чистой поверке" с учетом поправок. Такого, чтобы без дальнейшего контроля остановиться после определения поправок, у нас нет и быть не может. С остальным согласен. Калибровка у нас - это по сути поверка вне сферы ГРОЕИ. Попытки организовать в наших условиях калибровку с оценкой неопределенности проистекают от непонимания смысла КН.

в плане аттестации обязательные требования установлены как раз-таки только для референс и сферы. Соответственно и порядок сделан на основании обязательных требований к ним. Порядок 4091: "1. Настоящий Порядок устанавливает правила проведения работ по аттестации первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений, а также основные требования к их применению. 2. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку в соответствии с частью 1 статьи 5 Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений". Поменяйте пункты 1 и 2 местами, тем более, что пункт 2 следует из ФЗ-102, а следовательно он должен идти первым, и все вопросы будут сняты. Вне сферы ГРОЕИ закон не устанавливает требование по аттестации методик. А, если нет требований по аттестации, то о каких обязательных требованиях к порядку аттестации может идти речь?

Естественно, что я никуда свое мнение отправлять не буду - это бесполезно даже на уровне разработки документов в РФ. Но, если кого-то могло заинтересовать мое мнение, то я бы порекомендовал прекратить попытки создать единый терминологический словарь, который бы подходил для любых концепций и разработать терминологию под конкретную концепцию. Может тогда разработчики терминологии КН перестанут цеплятся за истинное значение, отпределять измерение как эксперимент, терминологически отделять исходную дефиницию от всего процесса измерения и т.д.

??? ???? !!!! А в целом, складывается впечатление, что у составителей словаря отсутствует четкое представление того, что они формулируют.

????

В основе КП лежит контроль. СИ - это средство контроля с нормированной МХ. Контроль бывает не только визуальный. Ваша проблема в том, что Вы все термины пытаетесь понять через их переводы, а не через опоеделения их значений.

Как Вам будет угодно, в зависимости от того, какую концепцию Вы исповедуете

Не поверите, уже много раз пробовал. Контроль бывает не только визуальный.

это не методика. До разработки есть мысль о методе измерений и возможные варианты методик. И наличие какой-то методики не основание для начала разработки чего-то. Сколько можно юлить, отказываться от своимх слов, по своему усмотрению менять тему обсуждения. Отлистайте пару страниц и вспомните с чего начался спор именно о методиках. Впервые с Вами абсолютно согласен - у меня одно, а у Вас другое. Но я-то Вас понимаю, а Вы меня нет.

"Вы сначала разрабатываете СИ, а потом думаете к какому месту его приложить? Как вообще его разрабатывают, если неизвестно как потом его применять?". Это Ваши слова?

"Измерение - это определение значения величины". Как из определенного таким образом значения термина "измерение" Вы сделали вывод, что измеряется именно величина, а не значение величины?