Lavr

Вы читали этот документ?

Что-то часто в этой теме делаются какие-то бездоказательные и непонятно из чего сделанные выводы.

Расслабьтесь. Вы слишком заточены на решение конкретных производственных проблем. В этой теме рассматривается отношение концепций, а не организация производства. Не надо от почти философского разговора требовать решения насущных производственных задач, как это зачастую делает Дмитрий Борисович. Мы с Дмитрием Борисовичем решали вопрос, с чего начинается измерение в КП. Я утверждал, что измерение начинается с решения вопроса ЧЕМ ИЗМЕРЯТЬ. Он утверждал, что с решения вопроса ЧТО ИЗМЕРЯТЬ. Нет, если , конечно, Д.Б. имел ввиду, ЧТО ИЗМЕРЯТЬ, НАПРЯЖЕНИЕ ИЛИ ДЛИНУ, то он прав. Нет возможности выбрать единицу, не понимая вообще, какую (в общем смысле) величину будем измерять. Но в моем понимании вопрос ЧТО ИЗМЕРЯТЬ подразумевает, какую частную величину будем измерять (длину стола или ширину проема стены). Можно, конечно, решить, что мы хотим измерить ширину проема стены. Но, даст ли вам это решение возможность выполнить измерение в КП без построения всей системы измерений, начиная с определения единицы.

По буквам: в КН измерение - это оценка.

Интересно, каким словарем вы пользуетесь? А в Примечании 2 к определению термина "Измерение" (VIM), которое Вы процитировали ранее, сказано, что измерение включает счет объектов.

Чем именно Вас не устраивает определение термина "метрология"? Просто КН не соответствует МЛФ. Но философия - это не только МЛФ.

Вывод: с точки зрения КП КН - это не метрология. Этот вывод мог бы сделать даже далекий от метрологии социолог, наблюдающий за обсуждением в этой теме.

Скажите после этого, что я не провидец. Всех благ!

В этом просматривается ваша очередная попытка не увидеть различий КП и КН. Запутаться самому и запутать других. За четыре года нашего общения на форуме, вы уже достаточно хорошо изучили, что говорю я и используете это, чтобы устраивать путаницу. Подобное жонглирование направлено на то, чтобы сбить с толку неокрепшие умы. Но меня-то вы этим не собьете, хотя нервы и попортите. С определения ЧТО измеряем начинается КН. А КП начинается с договоренности, ЧЕМ измерять. Я это пишу не для вас, а для других людей, которые читают этот разговор и действительно хотят что-то понять. Обратите внимание, что в КП всегда говорят об измерениях (множественное число), а в КН говорят об измерении (единственное число). Если вы не будете специально насиловать свое сознание, то поймете, что вам (измерителям в КП), и в голову не придет заморачиваться ради одного единственного измерения. Вы создаете иерархию эталонов и в конечном счете СИ для множества измерений, а потом только начинаете думать, что бы вам такого измерить. В КН все наоборот. Я об этом много раз уже говорил, поэтому останавливаюсь. У Вас мои слова в одно ухо летают - в другое вылетают, не задерживаясь в голове. Единственное, что я получаю, за свои ответы в этой теме - это плевки в мою сторону. Какой нормальный человек выдержит это столько лет?

Какой длинный ответ на короткий вопрос о начале КП. Если я правильно понял, то "ваша" КП начинается с определения МХ СИ?

Похоже вы нашли друг друга.

Кто из нас ретроград? Хотя, что я у Вас спрашиваю, конечно я.

Когда-то я такое уже слышал: "Струя газа вырывается из сопла реактивного двигателя, воздействует на окружающий воздух, в результате чего самолет летит вперед". Давайте не будем ввязываться этот ненужный спор. Я думаю мы оба понимаем принцип реактивного движения. Однако, вспоминая Ваше последнее заявление о том, что я физику знаю еще хуже чем метрологию, хочу заметить, что и физика и метрология - это науки. Науку не знают, а изучают. Поэтому никогда нельзя быть уверенным, что вы что-то знаете или понимаете в науке.

Я не знал, да и сейчас не читал тот документ, из которого вы привели цитату, но когда ее прочитал, то явственно увидел перед собой концепцию погрешности. Аналогично. По моему, и то и другое отражает КП. В КН значение присваивают. Согласитесь, что "получать" и "присваивать" это термины с разным подтекстом. Даже не задумывался. Но теперь и самому стало интересно, чему посвящена эта часть, если она имеется.

Утверждение типа - это достаточно молодая процедура, предписанная законом, а не концепцией. Не могли бы вы конкретизировать в каком именно месте вы начинаете КП?

Я даже ивритом не владею, какой там китайский.

Иврит слишком молод, чтобы его с чем-то сравнивать, тем более с китайским языком.

Я понимаю, что любая ваша логика должна быть направлена на борьбу с КН. Но здесь как-то нелогично получилось. Вдолбить россиянам, что СИ не нужны, чтобы продать им свои ненужные теперь СИ. А еще говорят, что у меня извращенная логика.

Так, это у вас было трудное детство. У меня в портфеле лежала линейка, а не спичечный коробок.

Если философски, то, наверное, так. Человек может и ошибиться, выхватывая, но у него не будет сомнения в том, что он выхватил, т.к. это очевидно. Положение очевидной определенности присутствует в КП. Например, Вы берете СИ длины и начинаете измерять различные отрезки на белой стене по своему выбору. Будет ли у Вас сомнение в том, что Вы измерили именно то, что сами хотели. Думаю, что нет. А, вот, если Вам надо измерить то, что хочет другой, тут начинаются сомнения.

Это исключительно ваши домыслы, основанные на том, что у Вас в голове КП. Специально для Вас написано, что является необходимым для измерения. А то, без чего можно обойтись, не указано. Зачем говорить о том, в чем нет необходимости? Может понадобится бесконечно длинное перечисление. Но, даже если применяется КП, все равно существуют референтные методики. Почитайте в РМГ что это такое и "с чем их едят". Метрология давно отказалась от того, чтобы смотреть на измерение исключительно как на применение СИ.

Вот цитата ссылка на конкретный пункт GUM бы не помешала. 1.3 Настоящее Руководство распространяется также на оценивание и выражение неопределенности результатов теоретических расчетов и испытаний, методов измерений, анализа сложных систем. Поскольку в таких приложениях результат оценивания величины и его неопределенность могут быть умозрительными и полностью основанными на гипотетических данных, то термин "результат измерений", используемый в настоящем Руководстве, следует толковать в этом более широком контексте. ГОСТ Р 54500.3-2011/Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. К сожалению других вариантов перевода Руководства у меня под рукой нет.

3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9), т.е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1), которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

Не передергивайте. Я сказал, что точка опоры не нужна для реактивного движения, а не для реактивного двигателя. Напомните мне, где в GUM сказано, что измерение без СИ невозможно? GUM. Там сказано, что для измерения нужна модель, нужно описание величины, подлежащей измерению и определение единицы измерений, но там не сказано, что для измерения необходимо иметь СИ. Более того, там сказано, что измерение может быть выполнено умозрительно. Сегодня спорить с тем, что GUM рассматривает измерение как процесс, а не как применение СИ, даже не смешно. Я уже многократно это предлагал. Спор в этой теме напоминает спор язычников с христианами. Никто никого не переубедит. Даже когда история расставит всех на свои места, все равно, где ни будь в далекой глубинке останутся принципиально непримиримые. Идеи не завоевывают умы ученых. Просто ученые, не согласные с этими идеями, постепенно вымирают.

Конечно. На моей памяти, я с этим и не спорил. Я не утверждал это, а просто пытался четко сформулировать Вашу мысль. Кто бы с этим спорил? Ну и "выхватывал" бы дальше человек эти предметы, но ему же захотелось сообщать об этих предметах другим людям, и он начал формулировать сообщения о том, что ему самому абсолютно понятно. И тут появилась неопределенность. Если бы потребитель сообщений мог залезть в голову к тому, кто их формулирует и напрямую считать то, что хочет донести передающий сообщения, то никакой неопределенности в понимании не возникало бы.