Lavr

вынужден с Вами не согласиться. Погрешность результата, но неопределенность процесса.

Когда ребенок, играя в песочнице лепит пирожки, взрослый человек может даже ему подыграть, отметив, что пирожки получаются очень вкусные. Если взрослый человек начнет лепить пирожки в песочнице, на него минимум посмотрят с удивлением. Но не будем судить строго. Взрослым иногда тоже хочется "поиграть в песочнице" и в случае с музейным экспонатом это вполне допустимо, так как музейный экспонат - это не средство измерений. У него другое назначение. Однако, если считать прибор не музейным экспонатом, а средством измерений, то надо констатировать, что персонаж рассказанной истории Сан Саныч нарушил все мыслимые и не мыслимые правила определения метрологических характеристик. Он, думая что выполняет контроль, не включил свой эталон в систему контроля (не привязал к поверочной схеме), нарушил методику контроля, сравнивал оценки с требованиями, вместо того, чтобы проконтролировать показания отградуированного СИ эталоном, который представляет норму. Теперь на минутку представим, что Сан Санычу подсунули бы эталон, калиброванный в попугаях. Каким был бы результат его поверки? Отвечаю: СИ было бы признано годным. На самом деле Сан Саныч пытался делать калибровку с оценкой неопределенности, но почему-то дело до конца не довел и результат не получил, так как результат без оценки неопределенности - это не результат. Таким образом, необходимо сказать, что в результате работы, проделанной Сан Санычем получилось не средство измерений, а музейный экспонат. Пусть он стоит на полочке и радует взор посетителей музея. Причина того, что случилось с Сан Санычем, думаю кроется в его словах: "В чем отличие оценки по типу А от СКО? Да ни в чем?".

Если я Вас отошлю к Руководству, то Вас конечно это не устроит. Вина за неопределенность связанную с СИ, не возлагается собственно на СИ, а является следствием нашего не полного определения значения этого СИ. Это неопределенность калибровки СИ. Мы плохо откалибровали СИ, поэтому оно плохое, а не потому, что оно плохое само по себе.

Попробую пояснить свои мысли. Я, обычно, предлагаю все представлять на примере измерения длины, а потом переносить свои представления на измерения других величин. Не сомневаюсь, что все интуитивно так и делают, поскольку лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Веревку я предложил в качестве примера, для представления длины, так как легче представить себе веревку без ширины (собственно длину), чем прямоугольник без одной стороны. Когда мы измеряем длину веревки в концепции погрешности мы, выражаясь математическими терминами, совмещаем длину веревки с математической осью Х, на которую нанесены точки, соответствующие различным размерам длины. Другими словами, каждому размеру соответствует свое значение. Один конец веревки совмещают с точкой, соответствующей нулевому размеру, второй конец веревки (длины), в этом случае совпадет с некоторой точкой оси Х. Сами точки оси - безразмерны. Это, в частности, позволяет абсолютно точно определить нулевой размер, соответствующий началу длины и то место на оси Х с которым совпадет второй конец веревки. Как видим, длину в концепции погрешности представляют исключительно геометрически. В концепции погрешности принято считать, что длина, в момент ее измерения имеет вполне конкретное (истинное) значение. Ось Х соответствует шкале СИ и, если бы на шкалу были нанесены истинные значения, то результат измерения длины, без учета случайного отклонения, связанного с неправильным измерением отражал бы истинное значение длины (методическую составляющую ошибки при прямом измерении считают пренебрежимо малой и не учитывают). Однако, шкала СИ не соответствует шкале исходного (первичного) эталона. Это несоответствие связано с неточностями при изготовлении СИ по образу и подобию эталона (прямо, как в библии). Все ошибки результата связывают с ошибками средства измерений и его применения. Измерением в концепции погрешности считают прямое однократное измерение. Далее, при необходимости, проводится обработка результатов прямых однократных измерений. Вот, вроде бы и все представления об измерении длины в концепции погрешности. Концепция неопределенности смотрит на измерение длины с других позиций. В этой концепции мы не измеряем мгновенную длину веревки, которая согласно Ньютон определяется в пространстве и времени (здесь и сейчас), а определяем значение длины веревки в строго (однозначно) заданных условиях. Другими словами мы моделируем значение длины веревки для определенных условий. При этом определенное значение, может в принципе никогда не совпасть с действительным значением измеряемой длины в силу того, что условия, заложенные в модель никогда не возникнут. Считают (и не без оснований) что условия влияют на значения измеряемой длины реальной веревки. Поскольку модель длины определяется не в пространстве и времени, а на множестве условий, то всю изменчивость результата измерения связывают с изменчивостью условий, а не с ошибками СИ. Строго говоря, средство измерений в этой концепции - это измеренная величина, поэтому суть калибровки - в измерении средства измерений. Любое измерение трактуется, как устранение всех систематических смещений и приближение результата, выраженного в определенных единицах к модели измерения. Калибровка - устранение смещения оценки относительно значения эталона. Как представить себе изменчивость длины веревки? Могу предложить следующий вариант. Когда мы совмещали длину веревки с осью Х в концепции погрешности, мы представляли ее бесконечно тонкой линией, состоящей из безразмерных точек. Собственно говоря и в концепции неопределенности длину надо представлять так же (между концепциями в основных представлениях противоречий быть не должно). Но мы на время представим, что длину мы нарисовали не бесконечно тонким карандашом, а небольшим кружочком (жирной точкой). Тогда длина будет очень жирной линией. Мы не сможем видеть изменчивость каждой точки на шкале вдоль оси Х (она уже занята длиной), но зато спокойно сможем ее оценивать наблюдая толщину линии (мы же рисовали линию кружочком, а круга все измерения одинаковы). Таким образом проекция кружочка (точки) на ось Y позволит наблюдать изменчивость точки. Когда поправки на все систематические эффекты полученная оценка станет несмещенной оценкой и в идеале, если бы модель и процесс измерения, соответствующий этой модели, были бы идеальны точка должна была бы перестать "вибрировать", но идеал не достижим, поэтому всегда останется "вибрация". Все, что я говорил ранее - это исключительно для наглядного представления. На самом деле, рассеяние значений описывается вероятностно. Думаю, это можно представить как вибрацию безразмерной точки. Откладывать это рассеяние следовало бы по четвертой координате. Представить четвертую координату трудно, но зато ее проекцию на любую из трех основных координат можно наглядно представить, что я и пытался сделать. В этом описании есть "дыры", которые, я надеюсь вы сможете сами заполнить. Это, все таки не учебник.

Предлагаю представить длину и толщину веревки. В системе координат длина измеряется по оси Х, а толщина по оси Y. Но для того, чтобы Ваше сознание приняло такую интерпретацию, мне необходимо снять одно Ваше (и не только Ваше) заблуждение. Не буду говорить, что это заблуждение всеобщее, поскольку может найтись кто-то, кто заявит, что он это понимал. Заблуждение состоит в том, что абсолютное большинство участников форума (срез общественного мнения) считает, что в рамках концепции неопределенности можно получить действительное значение. Лично Вы об этом говорили много раз. Рискуя потерять последнюю поддержку в Вашем лице, вынужден сказать, что Вы ошибаетесь. Откуда возьмется действительное значение, если нет истинного. В концепции неопределенности можно получить только мнимые значения. Не знаю, насколько термин "мнимый" в данном случае адекватен, но как еще можно определить то, что противоположно, а если точнее, то ортогонально, действительному.

Скажу, как я понял цитируемые мною слова. Существует поверенное СИ. Мы не знаем неопределенности значений этого СИ. Но вы хотите оценить хотя бы какую-то составляющую этой неопределенности, связанной с этим СИ, используя знания о границах его погрешности. Вы говорите, что не собираетесь оценивать никакую составляющую неопределенности, кроме составляющей, обусловленной СИ. Отвечу, что нет ни одной составляющей неопределенности связанной с СИ, которая бы была обусловлена СИ. Отсутствие знаний не может быть обусловлено объектом познания. Ваша предпосылка неверна изначально, поэтому нет смысла рассматривать практическое воплощение Вашего предложения. Вы, очевидно, возразите, что средство измерений является не объектом познания, а инструментом познания. На это я вам возражу, что в концепции неопределенности СИ рассматривается только как объект познания. Если у вас к началу измерений нет информации о неопределенности, связанной с СИ, то вы ее добыть никак не сможете. Границы погрешности не несут информации о неопределенности. Оставьте тщетные попытки.

Когда я говорил о том, что я о чем-то не говорил, это означает только то, что я об этом в принципе ни где не вел речи. Из того, о чем я не говорил, ничего вытекать не может. Вы будете отвечать на мои вопросы или думать о своем? К сожалению у меня почти не осталось времени. Если не успею ответить - не взыщите.

Что именно делает?

Александр Александрович! Мне кажется, вы говорите сами с собой. Где я говорил, что оценку неопределенности, а точнее ее составляющую, обусловленную округлением результата, не получить?

Хорошо. Тогда я продолжу с Вашего последнего сообщения, а именно: "Я говорил про линию в геометрическом смысле, в математическом, где никаких концепций!" Какая-то концепция (исходные представления) в геометрии тоже есть, и Вы о них знаете. Я все это говорю для наглядности представления. Так вот, в концепции погрешности, которая основана на представлении о размере (количественной определенности величины) точка на шкале представляется безразмерной. В концепции неопределенности, основанной на том, что значение величины может быть определено качественно, считают, что точка на шкале, которая соответствует оценке значения, хотя и остается безразмерной (в этой концепции вообще нет представления о размере), но имеет некоторое рассеяние, поскольку качество однозначно выразит невозможно. Границы погрешности - это характеристика интервала в котором находится погрешность измерений, правда мы не знаем, где именно. Если мы возьмем эталон и оценим погрешность, то мы узнаем, где на шкале значений находится точка, соответствующая погрешности. Эта информация, будет характеризоваться некоторой неопределенностью, соответствующей рассеянию оценки значения (точки на шкале). Вы предлагаете оценить это рассеяние на основе знаний о границах погрешности. Как это сделать?

Александр Александрович! Если вы устали, мы можем прекратить этот разговор.

Правильно, Александр Александрович. Нулевая "жирность" точки соответствует представлениям концепции погрешности. В этой точке нет никакой неопределенности, она не рассеяна. Поэтому из представлений концепции погрешности, в том числе из результатов поверки Вы никогда ни о какой "жирности" точки не узнаете. Она там абсолютно определена, т.е. определена как абсолют.

Вы говорите о местоположении точки на интервале, а я спрашивал о характеристике точки. Если хотите, то насколько она жирная (исключительно образное сравнение). Тогда вопрос можно переформулировать так: как, зная длину линии, узнать на сколько она жирная?

Александр Александрович! Мы теперь, подобно людям определенной национальности, будем отвечать вопросом на вопрос. Ваши вопросы меня вводят в тупик, поскольку всегда хочется начать с критики самого вопроса. Возможно, если бы Вы все-таки прямо отвечали на мои вопросы, мы смогли бы найти ключ к Вашему непониманию.

Как из характеристики интервала вычислить характеристику точки? Как из характеристики исследуемого объекта вычислить характеристику качества определения этой характеристики.

Что значит "оцениваю неопределенность того, что не внес эту поправку" и как это практически сделать?

На мой взгляд, Вас несколько вводит в заблуждение смещенность терминологии различных концепций. Я сейчас о термине "точность".

Концепция неопределенности рассыпается (фальсифицируется) только на уровне концепции погрешности, которую Вы озвучиваете. Единица величины по определению концепции неопределенности - точка, имеющая рассеяние, благодаря неопределенности дефиниции.

Тогда, пока посижу.

Пока еще не падаю, поскольку остаются сомнения. Процитировать можете, как это дословно звучало?

Впервые, о том, что ИЛАК признал, что прослеживаемость в России может быть обеспечена через поверки я узнал из статьи Л.К. Исаева "Особенности метрологической прослеживаемости в России", опубликованной в журнале "Главный метролог" №3 за 2017 год. В этой статье Лев Константинович отмечает: "...И здесь имеется отличие от западного понимания прослеживаемости, где речь идет только о калибровках....Тем не менее ИЛАКовские чиновники с такой формулировкой согласились. Приняли они и другое наше "приближение к российским реалиям", касающееся целей метрологической прослеживаемости. Ее в упомянутом документе записали как "последовательность эталонов и поверок/калибровок, которые используются для соотнесения результата измерения с основой для сравнения". Далее Лев Константинович высказывает мнение, что с учетом принятого определения прослеживаемости (для России) калибровать СИ для их применения в нашей стране нет необходимости. Другими словами, как я понял, нас и так с нашими поверками принимают, однако, как написал Исаев, "Необходимо в административном порядке внести ясность в обязательность аккредитации для выполнения калибровок". Возникает вопрос: кто ни будь эту ясность на административном уровне внес? Мне не понятно, если добились от ИЛАК, что нас принимают с нашими поверками, зачем нам еще лезть в калибровки. Если бы чиновники ИЛАК сказали, что на основании результатов поверки в России должны делать калибровки, я бы, наверное, упал со стула. Но ведь такого вроде бы не было. Или я не прав?

Уважаемый AtaVist, я написал это сообщение ни в коем случае не для того, чтобы упрекнуть Вас, но лишь для того, чтобы продемонстрировать на этом примере, как формируется неопределенность (накапливается сомнение), когда вся информация идет от одного источника (является единственной оценкой). В таком случае неминуемо возникает вопрос, на сколько можно доверять этой информации. Именно этот вопрос вы и сформулировали.

Последняя мысль, которая только что пришла в голову. Результаты измерений - это информация о значениях величин (о величинах). Она записывается условными словами. Записи на английском языке не совпадают с записями на русском языке, но мы, зная язык, их понимаем. Нам не надо пытаться говорить на их языке. Нам надо уметь читать и понимать их протоколы, а им наши. Тогда мы всегда сумеем договориться.

Усугублю пессимизм. На мой взгляд отличаются не только характеристики результатов, но и объекты измерений (термин выбран намеренно). С точки зрения конспиралогии, разработкой Руководства против нас была начата изощренная метрологическая война. Не примешь вызов - рискуешь остаться в изоляции, примешь - рискуешь развалить метрологическую систему страны. Исходя из результатов обсуждения, я бы вернул Закон 1993 года. Нас и так изолируют, идет информационная война, которая того и гляди перерастет в настоящую. В такие времена революции противопоказаны. Выстоим, наберем сил, потом договоримся с Западом, чья концепция лучше.

Это проблемные вопросы. Но они больше имеют отношение к вопросу "внедрять-не внедрять", чем к тому о чем я сказал выше.