Lavr

Александр Александрович! Случайная величина - это погрешность о которой после поверки достоверно известно, что она находится в определенных границах. Как, только на основе этой информации вычислить неопределенность оценки этой погрешности?

Александр Александрович! Предлагаю решить задачу. Условие: имеются достоверные сведения, что некая случайная величина находится в границах от -5ед. до +5ед. Требуется вычислить неопределенность оценки этой случайной величины.

Я правильно ли понял, что Вы теперь называете поверенное СИ калиброванным?

Другими словами, Вы хотите сказать, что имеете поверенное СИ, пределы допускаемой погрешности которого, определяются только не исключенной систематической погрешностью и Вы спрашиваете: будет ли расширенная неопределенность значения количественно равна пределам допускаемой погрешности?

Какие границы погрешности вашего СИ после его калибровки с оценкой неопределенности?

1) Так я вроде бы и говорил о погрешности и неопределенности конкретного результата измерения. 2) и 3) Приведено описание контроля (сравнения размеров). При чем здесь неопределенность? Какую информацию надо иметь дополнительно, чтобы из границ погрешности вычислить неопределенность. В моем примере границы погрешности результата после калибровки равны нулю (результат - несмещенная оценка).

Если у вас есть возможность подрегулировать шкалу, подрегулируйте и точность СИ изменится. С другой стороны, когда мы поверяем термометр с учетом поправок, вы считаете это неправильным?

Думаю необходимо уточнить некоторые понятия. Александр Александрович уже неоднократно говорил, что будущее за калибровкой, т.к. она повышает точность средства измерений. Но остановиться на этом, значит остаться в концепции погрешности. В ней также предполагается возможность исключения систематической погрешности СИ. В концепции неопределенности под калибровкой понимают устранение смещения результата измерения (там вообще не говориться о характеристиках СИ). При этом неопределенность результата растет. Обратите внимание: погрешность (смещение) устраняется, а неопределенность растет. Как пересчитать погрешность в неопределенность?

А, что значит неточный пересчет? Это пересчет, охарактеризовать точность которого не представляется возможным?

Тогда, зачем он ставил перед собой принципиально не выполнимую задачу. Чтобы убедиться, что она невыполнима?

Но таким условием, по сути, названо знание неопределенности.

Правильно ли я понял, что С.Ф. Левин все-таки пришел, хотя и очень энергетически затратным способом, к выводу о невозможности пересчета характеристик погрешности в неопределенность и наоборот?

И это радует.

Мы не оцениваем смещение относительно определения единицы величины. Мы контролируем отклонение размера единицы, которую хранит СИ, от размера единицы, которую хранит эталон. Если вы внимательно почитаете действующий закон, то возможно сможете заметить, как подменились многие термины при сохранении сути понятий. У меня какое-то дежавю. Вспомните, как спорил Бор с Эйнштейном о принципе неопределенности, Вавилов с Лысенко о генетике. Нам конечно далеко до таких великих ученых, но есть ощущение, что спор, по сути, о том же. История идет по кругу.

Именно так все и решили. Например в ФЗ-102 термин "прослеживаемость" подменил термин "передача размера", но по ФЗ прослеживаются СИ до эталона, а не значения до определений единиц, что было бы правильно. Вся проблема в том, что это не просто изменение терминологии, а изменение сути понятий. В одной своей статье я дал ссылку на статью Кузнецова В.П., который внимательно прочитал Руководство, в том числе на английском языке, и с удивлением констатировал, что в нем не используется понятие "размер", но без размера, как вполне обоснованно заявил он, нельзя говорить об истинном значении. Я с ним в этом совершенно согласен. Просто из концепции неопределенности размер как понятие ушел вместе с истинным значением. Обратите внимание, в нашей метрологической системе все поверки, предполагающие внесение поправок, все равно заканчиваются контролем, а не оцениванием неопределенности.

Ну, хорошо. Контролируется размер (количественная определенность) величины. Оценивается значение величины (в концепции неопределенности определяется качественно). В концепции погрешности путем контроля мы "передаем размер единицы величины" от эталона средствам измерений вниз по поверочной схеме. В концепции неопределенности путем калибровок мы обеспечиваем прослеживаемость результата измерения (оценки значения) к определению единицы величины (снизу вверх). Свойством контроля является наличие ошибки. Кто не слышал об ошибках контроля первого и второго рода? В метрологии ошибки контроля называются погрешностью. Характеристики технического контроля прямо связаны с характеристиками средств контроля (при измерительном контроле - с характеристиками погрешности СИ). Если вы не знаете характеристик погрешности СИ, вы никогда не сможете организовать измерительный контроль (контроль, который выполняется с применением СИ). Неопределенность не является характеристикой СИ. Следовательно, знание неопределенности не позволит узнать характеристику измерительного контроля. Наоборот, знание предела допускаемой погрешности не позволит оценить значение величины в концепции неопределенности. Размер контролируемой величины в один "прекрасный момент" становится равным допускаемому размеру. Поэтому контроль - это сравнение. Оценка значения величины никогда не совпадет со значением, установленным в виде требования. поэтому в концепции неопределенности вместо контроля применяется оценка соответствия, которая определяется как разность измеренного значения и значения, установленного в виде требования (замечу: требования, а не допуска).

Во-первых, не могут, поскольку, пока поправка не внесена - калибровка не закончена. После внесения поправки, считают что систематика отсутствует. Но, как написано в Руководстве, даже после внесения поправок на все систематические эффекты, все равно еще остается сомнение в значении величины. Однако, сомнение к делу не подошьёшь, а если и подошьёшь, то только как неопределенность. Мы начали разговор о контроле. Предлагаю его и продолжить. Как говорил один мой бывший начальник: "Пирожок можно есть с разных сторон". Давайте разберемся с простыми вопросами: Чем отличается контроль от оценивания? Что контролируется и что оценивается? Разберемся с этим, возможно, и все остальное станет понятным.

Предлагаю пока не делить. Мы для данного обсуждения договорились говорить о калибровке, когда калибровка выполняется с оценкой неопределенности. Остальное - поверка. Если говорить о разных калибровках, мы запутаемся.

Токарь должен выточить деталь в соответствии с требованиями чертежа, а годная она будет или нет, его интересовать не должно.

Все столько уже написали на тему "применять или не применять концепцию неопределенности!". Наверное надо что-то сказать на эту тему и мне. Я не считаю вопрос "применять или не применять научное открытие" вопросом науки. Наука делает открытия и разрабатывает методы его применения, но не отвечает за собственно применение. Вспомните, в прошлом веке широко обсуждался вопрос о моральной ответственности ученых - ядерщиков за применение атомной бомбы. Для меня этот вопрос не стоит. Вопрос применения (не путать с методологией применения) решают политики, учитывая различные условия, в том числе экономические и социальные. Я только против того, чтобы решение о применении принималось без полного научного осмысления.

Александр Александрович! Вы хорошо сформулировали два шага моих рассуждений. На первом шаге я пришел к выводу, что неопределенность калибровки СИ при определении характеристик измерительного контроля учитывать не следует. На втором шаге я понял, что в рамках концепции неопределенности измерительного контроля не будет в принципе. На мой взгляд, я уже сделал и третий шаг, осознав, что именно будет. Но не буду торопиться и нагружать вас третьим выводом. Всякая идея должна ложиться на подготовленную почву.

Пока все спорили на тему "надо - не надо" я пытался разобраться в сути и понял, что совершил одну ошибку в своих предложениях по учету неопределенности калибровки при контроле. Я совершил эту ошибку, так как пренебрег своей же заповедью: " если общая логика концепции говорит "НЕТ!", то это - "НЕТ!" во всех случаях без исключений, даже, если исключение кажется очень логичным, а "НЕТ!" - как раз напротив. Неопределенность калибровки СИ при организации измерительного контроля учитывать не следует. Более того, скажу, что без поверки (контрольная процедура), только на основании калибровки (оценивания) правильно контроль не организовать. Предположу, что при полном переходе к концепции неопределенности измерительный контроль, как применяемая процедура определения должен исчезнуть. Чем он будет заменен, мне пока не понятно, но знаю точно, что так будет.

Александр Александрович! Мы опять, кто в лес, кто по дрова. Я пытался разобраться, как вести контроль (постоянное наблюдение постоянно изменяющегося параметра при котором отсутствует возможность повторных наблюдений). Предложил учитывать при этом не только неопределенность калибровки, но и СКО прибора (не важно двусторонний допуск или односторонний). Спросил, считаете ли Вы возможным в этом случае ограничиться только учетом неопределенности калибровки. А Вы высылаете мне документ в котором, даже при моем не очень остром зрении видно, что в нем идет речь об оценке соответствия. Но, тем не менее я Вам благодарен за возможность ознакомится с этими документами, что я непременно в ближайшее время и сделаю. Я никого не убеждаю в целесообразности (когда есть возможность) повторных наблюдений. Это и без меня доказано. Я хочу разобраться, как вести контроль калиброванными СИ, когда возможности повторных наблюдений нет, и даю свои предложения. При этом хочу услышать конструктивную критику, желательно без ссылки на толстые нормативные документы, или заявление о согласии. Вот и все.

Александр Александрович! Я замучался бегать по страницам нашего форума, даже в поисках известных мне высказываний. Не настолько я владею всеми документами, чтобы воспринимать ссылки на слух. Что значит "и с односторонним допуском нет проблем без повторных наблюдений". Из этого следует, что вы вообще не видите проблем при невозможности повторных наблюдений? Именно это и есть контроль, а не оценка соответствия, как я понимаю. Вы готовы вести такой контроль только с учетом неопределенности калибровки? А я, как раз, не вижу проблем выполнения оценки соответствия гири на основе повторных наблюдений значений ее массы.

Александр Александрович, думаю Вы прекрасно поняли, о каком допуске говорил я, т.к. найти 1/3 от поля, ограниченного односторонним допуском - задача бредовая. Не оправдывая свою невнимательность, скажу, что первый раз вы выразились некорректно, т.к. говорили об отклонении, о котором можно говорить только при условии когда поле допуска имеет две границы, и я понял то, что понял. Во второй раз Вы в качестве условия установили требование в соответствии с которым: "результат измерений (включая расширенную неопределенность, должен быть меньше) этого значения. Если допуск установлен таким требованием, то как же с таким требованием можно спорить. Его надо выполнять. Это и есть ответ на вопрос об одностороннем допуске. Я же, похоже поторопился и, на мой взгляд, решил задачу более интересную - как калиброванным СИ контролировать двусторонний допуск, если величина постоянно изменяется и возможность повторных наблюдений отсутствует. Если у кого-то есть доводы против моего предложения, я с удовольствием выслушаю. К стати, вопрос об одностороннем допуске явно был решен только для случая, когда возможны повторные наблюдения, а если такой возможности нет???