Lavr

Предлагаю представить длину и толщину веревки. В системе координат длина измеряется по оси Х, а толщина по оси Y. Но для того, чтобы Ваше сознание приняло такую интерпретацию, мне необходимо снять одно Ваше (и не только Ваше) заблуждение. Не буду говорить, что это заблуждение всеобщее, поскольку может найтись кто-то, кто заявит, что он это понимал. Заблуждение состоит в том, что абсолютное большинство участников форума (срез общественного мнения) считает, что в рамках концепции неопределенности можно получить действительное значение. Лично Вы об этом говорили много раз. Рискуя потерять последнюю поддержку в Вашем лице, вынужден сказать, что Вы ошибаетесь. Откуда возьмется действительное значение, если нет истинного. В концепции неопределенности можно получить только мнимые значения. Не знаю, насколько термин "мнимый" в данном случае адекватен, но как еще можно определить то, что противоположно, а если точнее, то ортогонально, действительному.

Скажу, как я понял цитируемые мною слова. Существует поверенное СИ. Мы не знаем неопределенности значений этого СИ. Но вы хотите оценить хотя бы какую-то составляющую этой неопределенности, связанной с этим СИ, используя знания о границах его погрешности. Вы говорите, что не собираетесь оценивать никакую составляющую неопределенности, кроме составляющей, обусловленной СИ. Отвечу, что нет ни одной составляющей неопределенности связанной с СИ, которая бы была обусловлена СИ. Отсутствие знаний не может быть обусловлено объектом познания. Ваша предпосылка неверна изначально, поэтому нет смысла рассматривать практическое воплощение Вашего предложения. Вы, очевидно, возразите, что средство измерений является не объектом познания, а инструментом познания. На это я вам возражу, что в концепции неопределенности СИ рассматривается только как объект познания. Если у вас к началу измерений нет информации о неопределенности, связанной с СИ, то вы ее добыть никак не сможете. Границы погрешности не несут информации о неопределенности. Оставьте тщетные попытки.

Когда я говорил о том, что я о чем-то не говорил, это означает только то, что я об этом в принципе ни где не вел речи. Из того, о чем я не говорил, ничего вытекать не может. Вы будете отвечать на мои вопросы или думать о своем? К сожалению у меня почти не осталось времени. Если не успею ответить - не взыщите.

Что именно делает?

Александр Александрович! Мне кажется, вы говорите сами с собой. Где я говорил, что оценку неопределенности, а точнее ее составляющую, обусловленную округлением результата, не получить?

Хорошо. Тогда я продолжу с Вашего последнего сообщения, а именно: "Я говорил про линию в геометрическом смысле, в математическом, где никаких концепций!" Какая-то концепция (исходные представления) в геометрии тоже есть, и Вы о них знаете. Я все это говорю для наглядности представления. Так вот, в концепции погрешности, которая основана на представлении о размере (количественной определенности величины) точка на шкале представляется безразмерной. В концепции неопределенности, основанной на том, что значение величины может быть определено качественно, считают, что точка на шкале, которая соответствует оценке значения, хотя и остается безразмерной (в этой концепции вообще нет представления о размере), но имеет некоторое рассеяние, поскольку качество однозначно выразит невозможно. Границы погрешности - это характеристика интервала в котором находится погрешность измерений, правда мы не знаем, где именно. Если мы возьмем эталон и оценим погрешность, то мы узнаем, где на шкале значений находится точка, соответствующая погрешности. Эта информация, будет характеризоваться некоторой неопределенностью, соответствующей рассеянию оценки значения (точки на шкале). Вы предлагаете оценить это рассеяние на основе знаний о границах погрешности. Как это сделать?

Александр Александрович! Если вы устали, мы можем прекратить этот разговор.

Правильно, Александр Александрович. Нулевая "жирность" точки соответствует представлениям концепции погрешности. В этой точке нет никакой неопределенности, она не рассеяна. Поэтому из представлений концепции погрешности, в том числе из результатов поверки Вы никогда ни о какой "жирности" точки не узнаете. Она там абсолютно определена, т.е. определена как абсолют.

Вы говорите о местоположении точки на интервале, а я спрашивал о характеристике точки. Если хотите, то насколько она жирная (исключительно образное сравнение). Тогда вопрос можно переформулировать так: как, зная длину линии, узнать на сколько она жирная?

Александр Александрович! Мы теперь, подобно людям определенной национальности, будем отвечать вопросом на вопрос. Ваши вопросы меня вводят в тупик, поскольку всегда хочется начать с критики самого вопроса. Возможно, если бы Вы все-таки прямо отвечали на мои вопросы, мы смогли бы найти ключ к Вашему непониманию.

Как из характеристики интервала вычислить характеристику точки? Как из характеристики исследуемого объекта вычислить характеристику качества определения этой характеристики.

Что значит "оцениваю неопределенность того, что не внес эту поправку" и как это практически сделать?

На мой взгляд, Вас несколько вводит в заблуждение смещенность терминологии различных концепций. Я сейчас о термине "точность".

Концепция неопределенности рассыпается (фальсифицируется) только на уровне концепции погрешности, которую Вы озвучиваете. Единица величины по определению концепции неопределенности - точка, имеющая рассеяние, благодаря неопределенности дефиниции.

Тогда, пока посижу.

Пока еще не падаю, поскольку остаются сомнения. Процитировать можете, как это дословно звучало?

Впервые, о том, что ИЛАК признал, что прослеживаемость в России может быть обеспечена через поверки я узнал из статьи Л.К. Исаева "Особенности метрологической прослеживаемости в России", опубликованной в журнале "Главный метролог" №3 за 2017 год. В этой статье Лев Константинович отмечает: "...И здесь имеется отличие от западного понимания прослеживаемости, где речь идет только о калибровках....Тем не менее ИЛАКовские чиновники с такой формулировкой согласились. Приняли они и другое наше "приближение к российским реалиям", касающееся целей метрологической прослеживаемости. Ее в упомянутом документе записали как "последовательность эталонов и поверок/калибровок, которые используются для соотнесения результата измерения с основой для сравнения". Далее Лев Константинович высказывает мнение, что с учетом принятого определения прослеживаемости (для России) калибровать СИ для их применения в нашей стране нет необходимости. Другими словами, как я понял, нас и так с нашими поверками принимают, однако, как написал Исаев, "Необходимо в административном порядке внести ясность в обязательность аккредитации для выполнения калибровок". Возникает вопрос: кто ни будь эту ясность на административном уровне внес? Мне не понятно, если добились от ИЛАК, что нас принимают с нашими поверками, зачем нам еще лезть в калибровки. Если бы чиновники ИЛАК сказали, что на основании результатов поверки в России должны делать калибровки, я бы, наверное, упал со стула. Но ведь такого вроде бы не было. Или я не прав?

Уважаемый AtaVist, я написал это сообщение ни в коем случае не для того, чтобы упрекнуть Вас, но лишь для того, чтобы продемонстрировать на этом примере, как формируется неопределенность (накапливается сомнение), когда вся информация идет от одного источника (является единственной оценкой). В таком случае неминуемо возникает вопрос, на сколько можно доверять этой информации. Именно этот вопрос вы и сформулировали.

Последняя мысль, которая только что пришла в голову. Результаты измерений - это информация о значениях величин (о величинах). Она записывается условными словами. Записи на английском языке не совпадают с записями на русском языке, но мы, зная язык, их понимаем. Нам не надо пытаться говорить на их языке. Нам надо уметь читать и понимать их протоколы, а им наши. Тогда мы всегда сумеем договориться.

Усугублю пессимизм. На мой взгляд отличаются не только характеристики результатов, но и объекты измерений (термин выбран намеренно). С точки зрения конспиралогии, разработкой Руководства против нас была начата изощренная метрологическая война. Не примешь вызов - рискуешь остаться в изоляции, примешь - рискуешь развалить метрологическую систему страны. Исходя из результатов обсуждения, я бы вернул Закон 1993 года. Нас и так изолируют, идет информационная война, которая того и гляди перерастет в настоящую. В такие времена революции противопоказаны. Выстоим, наберем сил, потом договоримся с Западом, чья концепция лучше.

Это проблемные вопросы. Но они больше имеют отношение к вопросу "внедрять-не внедрять", чем к тому о чем я сказал выше.

Наконец-то, Александр Александрович, я понял Вашу стратегию аккредитации калибровочных лабораторий! На первом этапе, вы аккредитуетесь с поверенными эталонами, рассчитав неопределенность предложенным Вами способом. При этом метрологические характеристики эталонов представляются органу по аккредитации, согласно Вашему утверждению, с некоторым метрологическим запасом. На втором этапе вы проведете калибровку эталонов с оценкой неопределенности. При калибровке вы просто уточните метрологические характеристики ваших эталонов. Таким образом - все вроде бы честно. Думаю, что я понял все правильно, поэтому не буду даже переспрашивать, так это или не так. В этом случае, на месте представителя органа по аккредитации я бы ответил: "Вы предлагаете сначала подписать акт, а потом устранять недостатки. Под чем вы предлагаете подписаться мне? Под вашими домыслами? Сначала откалибруйте эталоны, а потом будем разговаривать об аккредитации". Для тех, кто не понял моей позиции, поясняю. В отличие от процедуры исключения систематической погрешности, которую иногда выполняют при поверке, при калибровке (с оценкой неопределенности) не уточняют МХ, а присваивают новые. Мне все равно, какие МХ были до калибровки. Мне все равно, были они подтверждены путем поверки или присвоены путем калибровки. На момент начала калибровки можно считать, что объект калибровки не обладает ни какими МХ, а следовательно, его уже эталоном считать нельзя. Путем калибровки ему будут присвоены МХ. Вот с этими МХ он и должен применяться в качестве эталона.

Если у вас есть, чем калибровать, почему бы сразу это не сделать? Не было бы этого спора.

Я так и не понял, вы эталоны, применяемые в лаборатории в момент провозглашения, после провозглашения калибровать будете или нет?

То есть, если я вас правильно понял, сначала мы провозглашаем, а потом начинаем калибровать эталоны?