Lavr

Вы берете термин и вкладываете в него свое понимание. Вы, как я понял под качеством измерения понимаете достижение необходимой точности. Руководство под качеством измерения понимает уровень рассеяния результата. Это подобно качеству зрения. Чем хуже зрение, тем больше расплывается наблюдаемый объект и в результате вы имеете меньше информации.

Не согласен! Может Вам все-таки почитать первоисточник и самому попытаться его осознать?

Руководство - это Руководство по выражению неопределенности измерения. Метрология - это наука об измерениях. Наука не стоит на месте. Неопределенность - это характеристика качества измерения, а не его точности (близости к истине). Извините, но я так и не понял, чего Вы хотите.

Это не выход, палка тоже может усыхать. Просто мы в данном случае имеем достаточно сложные с точки зрения измерения объекты. Измеряемый удав тоже может сжиматься и растягиваться. Но в Руководстве написано: На практике требуемая спецификация (т.е. детальное описание) измеряемой величины диктуется требуемой точностью измерений (В.2.14). Измеряемая величина должна быть описана с достаточной полнотой в соответствии с требуемой точностью измерений так, чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, её значение было уникально. Именно в этом смысле выражение «значение измеряемой величины» используется в настоящем Руководстве. ПРИМЕР – Если длина стальной номинально метровой линейки должна быть определена с микрометровой точностью, её спецификация должна включать температуру и давление, при которых определена её длина. Таким образом, измеряемая величина может быть специфицирована, например, так: длина линейки при 25,0 ○С и 101 325 Па (плюс другие определяющие параметры, которые полагаются необходимыми, касающиеся того, каким образом линейка поддерживается). Однако, если её длина должна быть определена только с миллиметровой точностью, то спецификация может не предполагать определения температуры или давления или значения любых других определяющих параметров. ПРИМЕЧАНИЕ – Неполное определение измеряемой величины может вызвать рост составляющей неопределённости в такой степени, что её будет необходимо включать в оценку неопределённости результата измерения.

Если бы Вы ставили знак равенства между измерением и результатом измерения, я бы с Вами согласился. Модель измерения длины попугая не должна зависеть от его усыхания (это систематический эффект на который следует предусмотреть поправку).

Если значение длины удава наблюдают основываясь на значении длины попугая, то наблюдаемое значение выражено в попугаях.

Да, оно выражено в единица оценивателя (того, чем оценивают). Я начинаю немного нервничать. Вы что, раньше этого никогда не делали? Что Вас смущает?

Наблюдаемое значение величины.

Наблюдение не является результатом измерения. Сколько наблюдений делать? В зависимости от целевой неопределенности - чем больше наблюдений, тем меньше рассеяние результата. Мне не понятно, что не понятно Вам.

Я где-то написал, что наблюдение является результатом измерения?

И удвоить смещение?

Теория вероятности тоже имеет свои интерпретации. Проводится не серия измерений, а серия наблюдений значения величины. За результат принимают среднее значение, которое не является случайной величиной. Отсюда и рассеяние неслучайной величины.

Результат измерения в концепции неопределенности не является случайной величиной.

Как смещение показаний конкретного СИ относительно показаний эталона может быть разнополярным? Это аналог систематической погрешности. Просто при оценивании не говорят о погрешности, поскольку нет истинных оценок, а говорят о смещенных или несмещенных оценках. Результат измерения должен быть несмещенной оценкой. Он таким и будет, если внести поправку.

Спасибо, что заметили. Это просто опечатка. Уже исправил.

Собственно, я уже, как бы, и ответил на этот вопрос. Построить распределение результатов вокруг истинного значения невозможно, ввиду незнания истинного значения. Повторюсь. Результатом измерений в концепции неопределенности является оценка значения или, если хотите оценка истинного значения. эта оценка обладает некоторым рассеянием. Таким образом, рассеян сам результат, а не нечто вокруг результата. Но позволю себе еще некоторые мысли в слух. Почему мне не очень нравится концепция погрешности, хотя она, несомненно, абсолютно научна. Случайные ошибки - результат рассеяности, систематические ошибки - свидетельствуют о глупости. Человек, который считает, что его рассеяность и глупость в норме, и при этом не стремится познать истину - лентяй. Лень - не грех, а защитная реакция организма, но в обществе большого уважения не вызывает. Да не примут это на свой счет отдельные участники форума, поскольку само участие в обсуждении уже свидетельствует о стремлении к истине. Просто иногда не хватает маленького толчка, чтобы человек "включился". Поэтому попытаюсь сделать такой толчок, пусть на самом примитивном уровне. Да простят меня те, кто все понимает значительно глубже. Как сказано было выше, основным отношением, которое определяет концепцию погрешности является отношение П=Р-И. Заменив истинное значение на действительное получим формулу для практического определения погрешности П=Р-Д. Определив погрешность и сравнив ее с нормой (выполнив поверку) мы на этом останавливаемся. Но можно ли сделать что ни будь еще, чтобы лучше узнать истину? Запишем первое отношение в виде И=Р-П. Его можно прочитать следующим образом: "знал бы погрешность - знал бы истину". Но погрешность не познаваема. Это так, но имея эталон оценить-то ее все-таки можно. Перепишем ранее приведенное выражение в виде пригодном для оценивания: ОИ=ОЗ-ОП, где ОИ - оценка истинного значения, ОЗ - оценка значения величины, ОП - оценка погрешности. ОП - это оценка смещения значения измеряемой величины относительно значения эталона. Тогда формула приобретает вид: ОИ=ОЗ-ОС. Если мы хотим оценить длину конкретного удава в длинах конкретного попугая, и не собираемся выражать результат измерений в метрах, то формула приобретает вид: ОИ=ОР, где ОР - оценка длины удава в длинах попугая. Лучшая оценка - среднее многократных наблюдений значения длины удава в значениях длин попугая. Среднее не является мат. ожиданием и имеет рассеяние, которое можно оценить. Это и есть неопределенность. Поскольку ОИ=ОЗ, отказываются от применения термина "истинное значение" и просто ведут речь об оценке значения величины. Тогда результат измерения Р=ОЗ. Если мы хотим выразить результат в метрах, надо выполнить калибровку попугая в мерах, оценив смещение значения длины попугая от метрах. Результат измерения, в этом случае, следует записать как Р= ОЗ-ОС. При этом необходимо учесть неопределенность калибровки в результате.

1. В классике, обычно ведут речь о распределении погрешности, мат. ожидание которой известно. 2. Я привел определение термина из авторитетного словаря. Вы с ним не согласны? Поясню. Оценка неопределенности, в отличие от границ погрешности, - часть результата. Без оценки неопределенности результат не полный. В концепции неопределенности значение величины определяется качественно, а качество описывается не точкой (одним значением), а интервалом значений.

1. Тогда уточню, что Кузнецов, который все это придумал начинал со слов "если бы я знал истину" то вокруг нее были бы рассеяны результаты измерений одной величины всеми СИ определенного типа. Попробуйте провести такой эксперимент и узнать истину, которая неизвестна. 2. Согласно ВИМ "результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией". Длина палки в одних и тех же условиях одна и та же, но как определить все возможные условия?

1. Все показания конкретного СИ могу находится в стороне от истинного значения, а не вокруг него. 2. Вокруг результата обоснованных значений нет. Все значения в результате.

Другими словами, чем больше неопределенность, тем больше истины в результате? Или какая бы расширенная неопределенность результата не была, истина туда никогда не попадет, поскольку она вокруг результата?

Вариант для первого случая - непонятно, какую практическую ценность имеет знание такого распределения. Вариант для второго случая - "истина где-то рядом и она отличается от результата". Думаю, это ближе к концепции погрешности.

Вопрос не только к Александру Александровичу, но и к остальным участникам форума: что распределено "вокруг истинного значения" в концепции погрешности и что распределено "вокруг результата" в концепции неопределенности?

А, кого мы обманываем? Поскольку мы ведем обсуждение в теме "пятница", уместным будет вспомнить анекдот про сумасшедшего с консервной банкой на веревочке по имени Тузик. Анекдот с бородой и думаю, всем известный, поэтому пересказывать не буду.

Если бы, Александр Александрович, Вы ограничились бы первым предложением, я с Вами полностью согласился бы. Но второе предложение противоречит первому. Нельзя вычислить определение одной философии из определения другой философии. Но, в принципе, мне не очень хочется обсуждать эту тему в разделе "пятница". В этом разделе хорошо рассказывать анекдоты.

Еще немного добавлю. После калибровки СИ станет нетиповым СИ. Вернуть СИ в ранее утвержденный тип через его поверку уже не получиться. Теперь подумайте, к чему приведет "революция" в отдельно взятой Росаккредитации.