Lavr

Ничего странного тут нет. Кто сказал, что оператор измеряет напряжение на выходе ИО. Оператор наблюдает на табло (индикаторном устройстве) ИО напряжение, сформированное ИО и, при необходимости дает команду с помощью средств управления напряжением (регулятора) увеличить или уменьшить напряжение. ИО отрабатывает управляющее воздействие о чем появляется соответствующая информация на индикаторном устройстве. Почему индикация у СИ воспринимается нормально, а если индикация есть у ИО, то сразу начинают искать СИ?

Когда Вы произносите слова "вольтметр", "амперметр", Вы заранее настраиваете себя на то, что указанные приборы являются средствами измерений. Но это надо еще доказать. На самом же деле Вы видите некоторое табло на котором высвечиваются значения величин и предполагаете, что внутри установки есть нечто, благодаря чему эти значения появляются. При этом, все это "нечто" вместе с табло, как Вы утверждаете, входит в состав установки, т.е. является ее неотъемлемой частью (частью, без которой установка не сможет выполнять свои функции). Отнесение технических средств осуществляется по их назначению. Неотъемлемая часть технического средства всегда имеет назначение технического средства в целом. Ваша высоковольтная установка применяется для воспроизведения условий испытаний. Следовательно, то, что Вы называете вольтметром и амперметром тоже применяется для воспроизведения условий испытаний, а не для измерений. Если у вышеуказанных составных частей высоковольтной установки назначение - воспроизведение условий испытаний, значит они ИО. Другими словами, часть ИО - тоже ИО. Вы когда ни будь видели СИ со встроенным ИО. Думаю, что нет. Почему же Вы допускаете обратную ситуацию.

Я не спорю о том, поверять или калибровать средства измерений. Я утверждаю, что все, что вы называете средствами измерений, таковыми не являются. Поэтому не нужна ни поверка, ни калибровка.

Поверять не надо, так как все это не СИ.

1. В конце концов можно ввести собственные условия: пределы допускаемой погрешности у применяемых СИ разные, разность показаний СИ не превышает предела допускаемой погрешности наиболее точного СИ. 2. Как номинал образца влияет на отношение к истине?

Из вроде бы наивного и простого вопроса замутить вот такое...?

Что значит "показало хуже"?

Не понял.

Если с Вами согласиться, это очень сильно осложнит всем жизнь. Представьте себе: по всей стране, во всех лабораториях, выполняющих измерения, провести процедуры экспериментального подтверждения точности выполняемых МИ!!! А потом сотрудники поменяются и тоже кривые руки, но уже по-другому кривые...

Если исполнитель аттестованной методики измерений полностью выполнил все предписания методики, он вправе рассчитывать на то, что характеристики точности измерений будут соответствовать нормированным характеристикам. Не надо мучать себя сомнениями, иначе придется одновременно с каждым выполнение методики повторно проводить ее аттестацию. Так можно далеко зайти.

Думаю, что вопрос поставлен не о проверке результата измерений, а о проверке реализуемости методики в конкретной лаборатории. Если методика может быть реализована с учетом всех необходимых условий ее применения - применяйте. А проверять ее незачем, поскольку речь идет об аттестованной методике.

Ссылайтесь на требование стандарта. В других документах такое требование отсутствует.

Сколько людей - столько мнений )) Да действительно в Постановлении №4091 опущено требование для юридических лиц и индивидуальных предпринимателей "аккредитованные на право аттестации методик (методов) измерений". Хочется думать, что это не специально. Потому что в некоторых (подчеркиваю не во всех) аттестованных методиках измерений при описании процедуры проверки реализации МИ это требование все же есть - ГОСТ Р 8.740-2011, ГОСТ 8.611-2013, ГОСТ Р 8.899-2015. Если все же читать Постановление №4091 как есть, то оно будет противоречить ФЗ-102, т.к. если СИ подпадает под сферу ГРОЕИ, то и действия по проверки реализации МИ должны выполнять аккредитованные лица, а не просто неопределенные юридические лица и ИП. Используйте узел учета вне сферы ГРОЕИ если он технологический, то проверить реализацию МИ может кто угодно. Это мое мнение не претендующее на истину в последней инстанции. Думаю, что если бы в Приказе № 4091 было требование об аккредитации, то он не прошел бы регистрацию в Минюсте, т.к. имелось бы расширительное толкование закона. Стандарты добровольны для применения, поэтому они не проходят регистрацию в Минюсте. Но можно ли какой-то пункт выбросить из стандарта и именно его не выполнять? Думаю, что нет. Следовательно, взялись измерять по ГОСТ Р 8.740 - приглашайте аккредитованную организацию.

Приказом №4091 регламентирована проверка реализуемости МИ, а не ее реализации, как сказано в ГОСТ Р 8.740. Как вы думаете - это одно и то же? ИМХО, так и должно быть! Недаром: "До внедрения в практику своей деятельности аттестованной методики (метода) измерений" Проверять "реализацию" МВИ после того как все "железяки" уже смонтированы - nonsense! Монтаж - это уже применение методики, или только когда дойдем до результата измерений? Другими словами, что считать внедрением методики в практику деятельности?

Приказом №4091 регламентирована проверка реализуемости МИ, а не ее реализации, как сказано в ГОСТ Р 8.740. Как вы думаете - это одно и то же?

Я бы продолжил этот "срач", если бы модераторы выдели ли это обсуждение в отдельную тему, поскольку, на мой взгляд, вопрос стоит того, чтобы в нем разобраться. В частности, на каком основании вводится не предусмотренная законом процедура проверки реализации методики измерений и при этом требуются какие-то аккредитации.

Общественные организации, кровельный союз... И ни одного официального представителя форума метрологов, который стал электронной площадкой общения метрологов стран СНГ. что верно то верно... может коллективное письмо написать с предложением о включении в состав одного представителя от метрологической общественности? Выдвинуть кандидатуру Данилова А.А. (с его согласия)... Очевидно, еще понадобится зарегистрировать наш форум как общественную организацию.

А, где в ФЗ-102 такое написано? начиная со статьи 11 - Формы госрегулирования продолжая статьей 19 Где конкретно там написано, что должна проводится аттестация узлов учета и, что для проверки соответствия узла учета методике измерений организация должна быть аккредитована на аттестацию методик измерений?

А, где в ФЗ-102 такое написано?

Нет.

Именно так и надо делать! В этом и заключается суть работы по отнесению технических устройств к определенным техническим средствам (только не "часть шкафа ИО", а "часть ИО"). Если мы не будем так делать, то рано или поздно начнем нарушать законы. В п. 4.6 ГОСТ Р 8.568-97 смешаны в кучу два разных понятия: "входящий в состав" и "встроенный". Часы, встроенные в радиоприемник, позволяют расширить функциональное назначение изделия. Таймер, входящий в состав радиоприемника, определяет возможность осуществления радиоприемником его основной функции - прием радиосигналов. Встроенные изделия имеют отдельное назначение. Применять их или не применять и для чего применять - дело того кто их эксплуатирует. Поэтому устанавливать требования по поверке всех встроенных СИ некорректно. В свою очередь, технические устройства, входящие в состав некоторого технического средства приобретают назначение этого средства. Поэтому, если датчик температуры входит в состав ИО, то это не средство измерений и поверке он не подлежит.

Предположим, что внутри ИО есть некоторая его часть, которая что-то измеряет и на основе этих измерений формируется требуемое условие испытаний. Предположим, что это "что-то" измеряет очень точно. Гарантирует ли это точность воспроизведения условий испытаний? Очевидно нет. Тогда зачем мне знать точность измерений? Всегда важен конечный результат, а не то как он достигается. Зачем разбирать на части СИ, чтобы его поверить? Также нет никакого смысла разбирать на части ИО, чтобы его аттестовать. Вопрос надежности составных частей решается не в процессе аттестации ИО, также, как он не решается при поверке СИ. Но даже если вы хотите исследовать ИО, разобрав его на части, вы не должны какую-либо часть ИО называть СИ, т.к. назначение этой части соответствует назначению ИО. Думаю, что вам просто трудно понять, как можно что-то воспроизводить с нормированной точностью ничего не измеряя. А, если вы это понимаете, то зачем вам СИ как часть ИО?

Соглашаясь с данным положением по сути, не могу согласиться с ним по изложению. Если признать, что в ИО имеется встроенное СИ, то, при условии, что ИО применяется в сфере государственного регулирования, поверка встроенного СИ становится обязательной процедурой. Таким образом, положения стандарта противоречат требованиям закона.

Я считаю, что термопара в ИО под названием "сушильный шкаф" это не СИ, а часть ИО, а следовательно, правильность ее функционирования подтверждается не поверкой СИ, а аттестацией ИО.

Да, именно это. В первом случае назначение спидометра - определить значение скорости, а во втором - сформировать скорость по определенному значению. Передвигаться на автомобиле можно и без спидометра. Следовательно спидометр - это не средство передвижения. Если отсутствие болтика влияет на показания вольтметра, то такое отсутствие будет признано критической неисправностью и СИ при поверке будет забраковано. Так, болтик в этом случае СИ или не СИ?