Tresh63

На самом деле это расходомер, просто описание типа идиотское =) Я уж не знаю кто додумался так извращаться и писать такие вещи. Для него нормированы расходы газа и предел относительной погрешности измерения расхода, так что это полноценный расходомер, имеющий как частотный, так и импульсный выходы.

Скажите, а зачем используемый при поверке генератор сигналов с ПГ ±0,1% по частоте должен быть эталоном? И Вы умеете отличать основные средства поверки от неосновных? Я уже сказал что является основными средствами поверки - эталонами, то что будет воспроизводить и передавать единицу величины прибору для которого нормированы погрешности, остальное средства контроля, будь то окружающего воздуха, напряжения питания, времени и т.д., да и в методике есть формулы расчета погрешностей, где указано что значение будет высчитываться относительно эталона от которого передается величина.

давненько я там не был ))) Просто скажут сами определяйтесь по какому разряду ваш эталон Да уж, специалисты от бога)) У нас вроде пока не так все запущено, умеют отделять мух от котлет.

Что то говорит мне, что ЦСМ может и послать Смотря на каком основании) не тянет на 2 разряд?

А поверочные пробы в вашем случае чем не сличение? Вы готовите пробу на эталоне 1 разряда аттестованного (он же титратор) знаете погрешность пробы, измеряете его своим влагомером, высчитываете погрешность, если она соответствует эталону 2 разряда, присваиваете ему разряд и аттестовываете. Возможно стоит почитать методики на ваш влагомер для приборов внесенных в последнее время, я думаю там эта процедура не изменилась, но расписана подробней (63795-16). А если вы не будете так глубоко мыслить и поедете в ЦСМ и скажете мне нужно поверить прибор в соответствии с 36 приказом с протоколом и присвоением разряда, они сами все это сделают и не придется ломать голову.

Есть такие методики. Даже 20-30 давности, когда эталоны были настоящие не будем возвращаться в Советы, другая страна, другие правила. Вступили в ВТО, сейчас обязаны поменять все законы и стремиться к опыту запада и скорей всего все придет к калибровке и поверка исчезнет как вид.

Там написано, только то, что эталоны, используемые при поверке должны быть аттестованы. И это совсем не значит, что Есть много МП, где все СП не являются эталонами по ГПС. Именно поэтому все и пытаются натянуть МХ СИ до уровня эталонов. Вы - путем "анализа с выводами" протоколов поверки, другие - путем составления ЛПС, противоречащих государственным. Главное - чтобы у проверяющего не было замечаний: эталон есть - а рубидиевый стандарт это или генератор с ПГ ±0,1% неважно... То, что в методиках не прописывают, что это должен быть эталон с n-разрядом и определенными характеристиками и позволяет творить такую чушь. А это видимо происходит от того что испытатели и поверители находятся в разных плоскостях и в требованиях к испытательному оборудованию нет указания, что должен быть эталоном, а к поверочному такое требование есть!!! А ЛПС и всякие ухищрения это нормальная Российская действительность, где приходится конкурировать и зарабатываться деньги, не отдавая за оборудование которое во многом переоценено бешеные деньги, которые не факт, что окупятся. А полагаться только на государственные центры не получается, потому что он один на регион и минимальный срок поверки 2 недели, а это значит на 2 недели минимум нужно изъять его из работы. Я согласен, что метрология должна быть качественной, чтобы выпускать качественную продукцию, но пока у нас это не работает, так, как должно... А приказ 1815 четко регламентирует, что для поверки основные средства поверки и передачи единицы величины, должны быть эталонами, хоть и аттестованными криво, это уже первый шаг к порядку.

Не путайте человека. Раз он считает, что его измерения относятся к сферам ГРОЕИ, то см. ст. 5 ФЗ-102 "Требования к измерениям". Есть ГОСТ 8.563-2009 "Методики (методы) измерений". Есть МИ 3269-2010 "Содержание, построение.... методик". Посмотрите, чем отличается МВИ от СНиП. Его сфера измерения скорости потока воздуха, относится к сфере контроля исправности и соответствия, поэтому методика выполнения измерений здесь не применима, у него именно испытание на соответствие расхода воздуха в вентиляции. Ему не нужно измерять сколько будет воздуха в комнате и что то высчитывать, ему просто нужно вывести соответствие расхода. Мы де когда проводим обследование зданий и сооружений или технических устройств на соответствие, руководствуемся именно ГОСТ и другой НД на эти объекты, а не разрабатываем методику измерений, так как есть допуски и нам нужно их измерять, и там сказано чем это можно сделать, а распространение ГРОЕИ в данной области необходимо для подтверждения достоверности результатов.

ГОСТ 12.3.018-79 Система стандартов безопасности труда. Системы вентиляционные. Методы аэродинамических испытаний

Да, действительно и в ОТ и свидетельстве о поверке написана погрешность для объема. Выходит, что просто ВНИИМС не сочли нужным указывать диапазон измерений в ОТ для POrtoflow. И измерения расхода вполне законны. Спасибо, что помогли разобраться с расходом жидкости. А если testo 435-3 сам пересчитывает, используя косвенный метод, и отображает на своем экране расход воздуха - это прямые измерения? В РЭ это называется пересчетом, в ОТ нет ни слова о расходе. (забыл сказать - сечение и прочие параметры, вбиваются для пересчета прибором вручную) Для прямых измерений в СГРОИЕ должна быть определена референтная методика (метод) измерений, и в случае с testo 435-3 такой методики нет-значит такие измерения косвенные. Но показания по расходу считываются непосредственно с экрана СИ-значит такие измерения прямые. То есть в сфере, одни и те же измерения, будут косвенными, а вне сферы-прямыми. А вы постарайтесь объяснить что вы хотите измерить прибором testo? Возможно сможем найти где собака зарыта. Расход воздуха через воздухоприемные, воздухораспределительные устройства, в м3/ч. Грубо говоря есть короба вентиляционные, известно сечение. Измерения во множестве точек: сразу после вентилятора, на выходах вентиляции, в "тройниках" (разветвителях, развилках). Ну в вашем случае следует руководствоваться прямыми измерениями скорости потока и соблюдением требований СНИП 41.01-2003, где формулы расчета прописаны и ничего изобретать не нужно, контролируемый параметр в соответствии с СГРОЕИ - скорость потока. Если я формулы расчета спишу с СНИП 41.01-2003 это избавит мою МВИ от необходимости аттестации? Зачем вам впринципе МВИ, если СП регламентирует как допустимые значения, так и методику расчета? Вы же не собираетесь продавать воздух)) А все остальное: проектирование, проверка соответствия укладывается в требованиях СП. Забыл, что СНИП не актуализирован, в данной области теперь применяются: СП 60.13330.2012 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003 СП 7.13130.2013 Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности ГОСТ Р ЕН 13779-2007 Вентиляция в нежилых зданиях. Технические требования к системамвентиляции и кондиционирования

Да, действительно и в ОТ и свидетельстве о поверке написана погрешность для объема. Выходит, что просто ВНИИМС не сочли нужным указывать диапазон измерений в ОТ для POrtoflow. И измерения расхода вполне законны. Спасибо, что помогли разобраться с расходом жидкости. А если testo 435-3 сам пересчитывает, используя косвенный метод, и отображает на своем экране расход воздуха - это прямые измерения? В РЭ это называется пересчетом, в ОТ нет ни слова о расходе. (забыл сказать - сечение и прочие параметры, вбиваются для пересчета прибором вручную) Для прямых измерений в СГРОИЕ должна быть определена референтная методика (метод) измерений, и в случае с testo 435-3 такой методики нет-значит такие измерения косвенные. Но показания по расходу считываются непосредственно с экрана СИ-значит такие измерения прямые. То есть в сфере, одни и те же измерения, будут косвенными, а вне сферы-прямыми. А вы постарайтесь объяснить что вы хотите измерить прибором testo? Возможно сможем найти где собака зарыта. Расход воздуха через воздухоприемные, воздухораспределительные устройства, в м3/ч. Грубо говоря есть короба вентиляционные, известно сечение. Измерения во множестве точек: сразу после вентилятора, на выходах вентиляции, в "тройниках" (разветвителях, развилках). Ну в вашем случае следует руководствоваться прямыми измерениями скорости потока и соблюдением требований СНИП 41.01-2003, где формулы расчета прописаны и ничего изобретать не нужно, контролируемый параметр в соответствии с СГРОЕИ - скорость потока.

Проверьте память - документ назовите... Откройте Приказ Минпромторга 1815. Приложение к нему "Порядок...." раздел I пункт 3.

Это где написано? Погрешность измерения времени уже никого не интересует? Видимо нет, во всех последних описаниях типа на расходомеры указана погрешность измерения объемного расхода(объема) жидкости или газа. Либо эта величина слишком мала, чтобы ее учитывали, либо есть внутренняя коррекция у расходомера. Так что, опираясь на описание типа, приходится верить, что погрешность определения расхода и определения объема это одна величина.

Не понял, что должно быть прописано в МП? В МП указаны средства поверки (СП). Для поверки РСИ СП могут быть и не эталонами по ГПС. А при поверке СИ как эталона по ГПС возникает дополнительное требование - соответствие ГПС: эталона из состава СП по МП и поверяемого эталона ступеням передачи ЕВ, а это разные уровни (разряды). Вообще интересно, при выполнении операций по одной и той же МП в начале 90-х в свидетельствах писали: соответствует МП и признан просто годным... Теперь при тех же операциях: соответствует ОТ и признан пригодным к ... в сфере... А для свидетельства для эталона (опять при тех же операциях) еще и соответствует ГПС... Насколько я помню, при поверке основные средства поверки то есть передающие величину, обязаны быть эталонами, для этого собственно и ввели аттестацию эталонов, чтобы было видно чем поверен прибор и соответствует ли его уровень точности ГПС для возможности поверки . Соответствие ГПС, устанавливает для эталона уровень точности и соответствие разряду для данной области измерения и воспроизведения величины. Во многих МП, не учитывается понятие эталон, есть только предел допускаемой погрешности, так же, там может и не быть соотношения между эталоном и средством измерения.

Эталон в кгс, но снимаете Вы показания в бар, или в МПа, насколько я понял из Вашего ответа. Поэтому и результат будет в бар, или в МПа. Если, конечно, Вы сможете поймать разницу между кгс и бар (МПа) на шкале, судя по всему, технического манометра. А зачем тогда техническому манометру протокол!? На него же просто ставится клеймо и все.

Я с вами согласен. Но как это документально обосновать? Т.е. грубо говоря если эталон 1 разряда. Поверяемый будет только второго. А чтобы получить 1 разряд надо поверять ВЭТами. А чтобы поверить ВЭТ надо использовать ГЭТ? да, именно так и выглядит эта схема))

Да, действительно и в ОТ и свидетельстве о поверке написана погрешность для объема. Выходит, что просто ВНИИМС не сочли нужным указывать диапазон измерений в ОТ для POrtoflow. И измерения расхода вполне законны. Спасибо, что помогли разобраться с расходом жидкости. А если testo 435-3 сам пересчитывает, используя косвенный метод, и отображает на своем экране расход воздуха - это прямые измерения? В РЭ это называется пересчетом, в ОТ нет ни слова о расходе. (забыл сказать - сечение и прочие параметры, вбиваются для пересчета прибором вручную) Для прямых измерений в СГРОИЕ должна быть определена референтная методика (метод) измерений, и в случае с testo 435-3 такой методики нет-значит такие измерения косвенные. Но показания по расходу считываются непосредственно с экрана СИ-значит такие измерения прямые. То есть в сфере, одни и те же измерения, будут косвенными, а вне сферы-прямыми. А вы постарайтесь объяснить что вы хотите измерить прибором testo? Возможно сможем найти где собака зарыта.

А это во всех методиках прописано? То есть всегда должна быть ступень передачи? Это прописано в ГПС на ваше СИ. Где четко определена иерархия прослеживаемости для эталонов и возможности поверки с соблюдением соотношений между поверяемым СИ и эталоном. При чем для поверки эталона и рабочего СИ, соотношения обычно разные и эталон с характеристиками рабочего СИ, должен по определению быть точней, поэтому и используются разные соотношения между поверкой рабочих СИ и эталонами.

Ду - от 25 до 2800 мм Расход до 220000 м3/ч Да есть у нас Fluxus F601, не понятно почему просто для Fluxus нормированы МХ по расходу, а для Portaflow нет. И значит все таки это, что нельзя им расход в СГРОЕИ измерять. Ведь принцип действия и метод измерения в этих расходомерах одинаковый... Заказчик требует объем. Нормы точности проектом даны только для объема. Насчет секретности - поймите, хочется разобраться в вопросе, но не навредить самому себе, ведь на форуме сидят те метрологи которые проверяют нашу работу. И если с расходомерами жидкости немного разобрались, то что делать с расходом (производительностью вентиляции) воздуха, на примере testo 435-3, все же непонятно. У вас в свидетельстве о поверке на PortaFlow какая погрешность и чего указана? Учитывая, что нормированы характеристики по объему в описании типа, то расход в рабочих условиях и объем определяются с одной погрешностью. testo 435-3 измеряет только скорость потока, расход воздуха который он считает взят по диаметру его крыльчатки для него это точка сечения трубы. Поэтому для вентиляции, им можно измерять только скорость воздушного потока внутри трубы и производить пересчет исходя из сечения вентиляции.

Вопрос закрыт?

Неисправность прибора, есть несоответствие его техническим характеристикам установленным заводом изготовителем. В данном случае для счетчика установлен рабочий диапазон 4 - 160 м3/ч, при этом этот счетчик его обеспечивает. Проверяющие зафиксировали расход ниже минимально допустимого значения для учета данным прибором, следовательно, если бы расход был в районе 4 он бы учитывался расходомером. Согласны? Так почему вы считаете, что нужно проводить расчет по максимально возможному расходу трубопровода? если учет с установленной погрешностью для узла учета не ведется только для диапазона ниже 4 м3/ч? Так же как вы можете признать узел неисправным если он аттестован на рабочий диапазон от 4 до 160 м3/ч. Поэтому следует определить правильно ли измерено значение диапазона 3,31 м3/ч, и по чьей вине был такой расход, либо потребитель нарушил правила учета, либо поставщик не смог давать больше, но в обоих случаях расчет за недоимку будет рассчитываться исходя из объема газа, не вошедшего в учет по аттестованному узлу учета. Вы бы стали платить за неиспользованный 10 м3 воды, если использовали только 1м3 и могли это подтвердить? Тарификация, есть стандартная цена за 1м3 газа приведенного к стандартным условиям.

1. Описание типа. 2. В Вашем случае - описанием типа, потому что Вы сказали, что измерения относятся к СГРОЕИ. Если это измерения для каких-то других задач, то можно пользоваться и руководством. 3. Нет, не легитимны. Простой пример, - Ваш расходомер (имеется в виду Portaflow) показывает на индикаторе расход , например 50 м3/час. С какой точностью измерен этот расход? Или, иначе говоря, в каких пределах может быть отклонение от измеренного значения? Никто не знает, потому что в ОТ нормирована точность измерения объёма. Может быть, это "косяк" ВНИИМСа, может быть, это связано с конструктивными особенностями расходомеров. Кстати, в описаниях типа разных лет (имеются в виду Portaflow разных моделей) нормированы МХ и по расходу и по скорости. В данном ОТ - по объёму. Очень приятно, что хоть кто-то считает так же как и я. /> Я просто немного не правильно сформулировал, щас исправлю. Руководствуйтесь требованиями НД предъявляющие требования к вашему узлу учета, как по нормам точности измерения расхода и объема, так и по применению СИ. В случае прямых и косвенных измерений. Как например общий ГОСТ 8.361-79 описывающий расчет в точке измерения. Так как измерения ультразвуковыми расходомерами все таки косвенные на примере ГОСТ 8.611 для газа, то вам необходимо найти такие же документы, но для вашего типа узла и соответственно писать методику (метод) измерений с указанием метода расчета расхода и объема через скорость потока, прописывая нормированные характеристики расходомера в диапазоне скоростей соответствующих вашему минимальному и максимальному расходу в трубопроводе, в том числе подкреплять это расчетами для минимальных и максимальных расходов. То что я спишу метод косвенных измерений например с какого нить ГОСТа избавит меня от необходимости аттестации МВИ? Я так и не пойму Вашу точку зрения, по поводу косвенных измерений расхода в случае с Portaflow. На экране прибора отображаются искомое значение в м3/ч... Окей, скажем так, есть такое понятие рабочий расход и расход и объем приведенный к стандартным условиям. Если у вас этот счетчик работает и показывает скорей всего расход в реальных условиях и дальнейшего пересчета вам не требуется, то ничего вам не надо (уровень учета обычного счетчика). Тем более, если нет требований как к узлу учета с приведением к стандартным условиям при температуре 20 градусов. цельсия. Тогда открыв описание типа и руководство, путем сопоставления скоростей, вы скорей всего найдете расход (с большей долей вероятности он там указан) и увидите с какой погрешностью он измеряет. Если руководствоваться только описанием типа, то, инициируете на дисплее расходомера скорость потока и смотрите, что она лежит в диапазоне установленной погрешности и показываете это собственно аудиторам. Так же, у вас в свидетельстве о поверке указана погрешность расходомера в заданном диапазоне либо по скорости потока, либо по расходу лежащему в определенных пределах. Погрешность измерения объема жидкости у вашего счетчика 3 %.

У этой проблемы две стороны: техническая и юридическая. Основные вопросы: 1. Проанализировать договор на поставку газа. Чьё средство измерения указано расчётным - Ваше или поставщика?Указан ли в нём нижний предел диапазона? В некоторых договорах прописывают, что если показания ниже нижнего, то для расчётов принимается значение нижнего предела. Как у Вас? 2. Проанализировать акт ввода в эксплуатацию. Если поставщик согласовал установку ДРГ.М-160, то претензии не обоснованы. Акт обязательно будет нужен в суде, если будете оспаривать. 3. Исправность ДРГ.М-160 - срок поверки? Если исправен, то претензии не обоснованы. 4. Условия измерений - изменялись или нет? Влияние? (давление и т.д.) 5 Состав газа? Влияние. 6. Проанализировать Правила поставки газа, Правила учёта газа по Вашему вопросу. Насколько помню, то только в случае неисправных средств измерений расчёт идёт по верхнему пределу. Из Правила учёта газа (ПРИКАЗ от 30 декабря 2013 года N 961 Об утверждении Правил учета газа: 3.8. При отсутствии либо неисправности средств измерений и (или) технических систем и устройств с измерительными функциями у газораспределительной организации количество поданного природного газа поставщиком определяется по данным средств измерения и (или) технических систем и устройств с измерительными функциями поставщика газа. .9. При отсутствии либо неисправности средств измерений и (или) технических систем и устройств с измерительными функциями у потребителя количество поданного газа поставщиком или газораспределительной организацией определяется по проектной мощности газопотребляющих объектов исходя из времени, в течение которого подавался газ в период отсутствия либо неисправности средств измерения и (или) технических систем и устройств с измерительными функциями. Правила поставки газа (пост. №162): 23. При неисправности или отсутствии контрольно-измерительных приборов у передающей стороны объем переданного газа учитывается по контрольно-измерительным приборам принимающей газ стороны, а при их отсутствии или неисправности - по объему потребления газа, соответствующему проектной мощности неопломбированных газопотребляющих установок и времени, в течение которого подавался газ в период неисправности приборов, или иным методом, предусмотренным договором. А как произошло так, что у вас нижний диапазон расходы вышел за минимальный предел установленный при аттестации узла и расчете? По чьей вине произошел данный факт? Каким образом был зафиксирован такой расход в трубопроводе? В случае расчетов с поставщиком по стандартному тарифу, поднимаете архив с вычислителя, с подтверждением минимального расхода в трубопроводе, и период, исходя из этого производите расчет объема поставленного газа и рассчитываетесь с поставщиком. По факту предъявления требований к расчету по максимальному расходу, суд будет на вашей стороне, узел исправен, учет газа производится верно, разговор в данном случае будет только о погрешности учета газа за пределами возможностей расходомера, тут собственно и приходит на помощь тарификация.

1. Описание типа. 2. В Вашем случае - описанием типа, потому что Вы сказали, что измерения относятся к СГРОЕИ. Если это измерения для каких-то других задач, то можно пользоваться и руководством. 3. Нет, не легитимны. Простой пример, - Ваш расходомер (имеется в виду Portaflow) показывает на индикаторе расход , например 50 м3/час. С какой точностью измерен этот расход? Или, иначе говоря, в каких пределах может быть отклонение от измеренного значения? Никто не знает, потому что в ОТ нормирована точность измерения объёма. Может быть, это "косяк" ВНИИМСа, может быть, это связано с конструктивными особенностями расходомеров. Кстати, в описаниях типа разных лет (имеются в виду Portaflow разных моделей) нормированы МХ и по расходу и по скорости. В данном ОТ - по объёму. Очень приятно, что хоть кто-то считает так же как и я. /> Я просто немного не правильно сформулировал, щас исправлю. Руководствуйтесь требованиями НД предъявляющие требования к вашему узлу учета, как по нормам точности измерения расхода и объема, так и по применению СИ. В случае прямых и косвенных измерений. Как например общий ГОСТ 8.361-79 описывающий расчет в точке измерения. Так как измерения ультразвуковыми расходомерами все таки косвенные на примере ГОСТ 8.611 для газа, то вам необходимо найти такие же документы, но для вашего типа узла и соответственно писать методику (метод) измерений с указанием метода расчета расхода и объема через скорость потока, прописывая нормированные характеристики расходомера в диапазоне скоростей соответствующих вашему минимальному и максимальному расходу в трубопроводе, в том числе подкреплять это расчетами для минимальных и максимальных расходов.

Чтобы не возникало таких вопросов, сфера ГРОЕИ регламентирует такие вопросы применением МВИ либо универсальной, если ваш узел ей соответствует либо уникальной, разработанной для вашего узла учета. В вашем случае методика выполнения измерений с помощью ультразвуковых расходомеров является тем, что вам нужно, для подтверждения расхода жидкости и измерении объема при применении такого расходомера. Ни руководство, ни описание типа, не сможет вам в полной мере регламентировать ваши измерения, по причине того, что описание типа дает характеристики только прибора и бывает так, что там указываются только параметры полученные лабораторным путем и могут не затрагиваться доп. погрешности от изменения параметров как измеряемой среды, так и окружающей. А руководство это всего лишь рекомендация по применению и решению простых вопросов при эксплуатации вашего расходомера. Кстати часто встречается так, что в руководстве информации больше, нежели в описании типа, так как в современном мире, описание типа стало маркетинговой составляющей и чем меньше напишешь там негативных факторов и выдвинешь плюсов устройства, тем лучше и к сожалению для метрологов институты вполне себе нормально к этому относятся. Ищите методику выполнения измерений на вашем узле и все вопросы аудиторов к вам отпадут, либо если ваш узел аттестован, то на него есть паспорт на узел учета с указанием приборов и параметров измерений.