Tresh63

Если СИ можно отнести к эталонам по ГПС, то да. придется проводить поверку по 1815 и приказу 36. С оформлением свид-ва на эталон с указанием разряда по ГПС в том числе у вас должен прилагаться протокол поверки с метрологическими характеристиками.

Замечания относятся к расходомерам ультразвуковым UFG Мы его пока не эксплуатировали, но возникли некоторые замечания, которые пока ставят под сомнения его эксплуатацию. - открываем описание типа, на расходомер, видим, что он поставляется в виде комплекса, а не расходомера, а утвержден только как расходомер. - не указан перечень отдельных СИ входящих в комплекс, в том числе датчик давления, датчик температуры и вычислитель (нет сведений об утверждении типа этих СИ и нормировании характеристик). - не указаны сведения для вычислителя (нет номера Госреестра), нет подтверждения, что это вычислитель и что он имеет алгоритм пересчета, аттестованный, да и вообще не понятно, по каким алгоритмам он считает. - нет сведений о погрешности измерительных каналов между вычислительным блоком, датчиком температуры и датчиком давления - нет сведений о доп погрешности датчиков, расходомера, вычислителя, при эксплуатации при температуре отличной от температуры поверки 20 +-5 градусов цельсия. - все это не позволяет произвести оценку погрешности комплекса и рекомендовать его к применению на коммерческих узлах учета. Доброго здоровья, Алексей Александрович! Тоже не люблю корявые документы, но такое ощущение, что Вы даже не заглядывали в Описание типа Расходомера-СЧЁТЧИКА газа ультразвукового Turbo Flow UFG (ФИФОЕИ №56432-14)... Открывал, читал, изучал. Пойдем по порядку. - не указан перечень отдельных СИ входящих в комплекс, в том числе датчик давления, датчик температуры и вычислитель (нет сведений об утверждении типа этих СИ и нормировании характеристик) (где там ссылка на номер Госреестра на датчик давления и датчик температуры? или может быть есть ссылка на вычислитель расхода ВР и сведения о его интерфейсах и алгоритмах? - нет сведений о погрешности измерительных каналов между вычислительным блоком, датчиком температуры и датчиком давления (возьмусь предположить, что датчик температуры и датчик давления работают по HART поэтому не предусмотрена погрешность для измерительных каналов, хотя вроде должны быть и 4-20. - насколько я знаю при эксплуатации датчиков давления и датчиков температуры при температуре отличной от температуры поверки, появляется дополнительная погрешность или она здесь отсутствует? - таким образом, если это описание типа на расходомер, почему приведены модификации подразумевающие вычислительный комплекс и почему тогда не нормирована погрешность комплекса? Если вы являетесь сторонником либо представителем Турбулентность-Дон, было бы здорово, если бы вы пояснили данные вопросы, а то получается что ваше описание типа смахивает на маркетинг. Ну и немного лирики, при проведении калибровки на стенде, без коррекции данные расходомеры показывают результаты не очень впечатляющие, следователь применяемая в них технология установки датчиков или сами датчики далеки от совершенства, если при начале этапа они показывают погрешность до 1,5%, а потом, путем коррекции достигается заявленное значение,при том, что те же FlowSic 600, показывают характеристики в районе 0,2 % Я не сторонник и не представитель Турбулентность-ДОН, я сторонник корректного прочтения документов. Пределы погрешностей при измерении давления и температуры в ОТ UFG-F пронормированы. А что пронормированы без утверждения типа преобразователей давления и температуры, а в составе расходомера-счётчика, так это вопрос не ко мне, а к Росстандарту. Я не знаю: сторонник и представитель чего Вы, но в ОТ Flowsic600 сказано, что он измеряет расход и объём не только в рабочих, а ещё и в стандартных кубах, но пронормирована погрешность только для рабочих кубов. По утверждению Росстандарта ПО счётчиков аттестовывается в ходе испытаний для утверждения типа. В ОТ Flowsic600 указано ПО с многими методиками вычисления теплофизических свойств, стало быть ПО для этих методик аттестовано. Где требования к погрешностям измерения давления и температуры? Где пределы погрешности измерения расхода и объёма в стандартных кубах?! И немного юмора: "2plex" следует читать как "Duplex"? Плохо, когда технические тексты переводят переводчики журнала Burda moden... Flowsic600 не позицируется как измерительный комплекс, вы в его описании типа не увидите ни датчиков давления, ни температуры, ни тем более вычислителя. А Турбулентность собрали все в кучку, а это уже маркетинг. Мы же так и не узнали что у них за прибор такой "ВР"? Относительно понятий 2plex и Duplex я бы вам как специалисту не рекомендовал опускаться до уровня таких сравнений, тем более, что в оригинальных документах эта модификация так и называется, а не так, как вам хотелось бы видеть. Относительно реализованных методик в описании типа к Flowsic 600, четко написано, какие методы расчета в нем реализованы. Так же есть примечание, относительно погрешностей. В данном описании типа все предельно логично и понятно, а не свалено в кучу. Где вроде и счетчики ультразвуковые с разным кол-вом приемопередатчиков и модификации с датчиками давления и температуры и даже вычислителем. При чем далее идет нормирование характеристик только для вычислителя "ВР" правда пока не понятно, что он там вычисляет и по каким методикам, но погрешность вычисления у него уже нормирована. Так что давайте прекратим этот бесполезный спор. Пока что наши разработки далеки от идеала и это нужно признавать, а не тянуть их характеристики к производителям имеющим действительно высокое качество исполнения, ввиду того, что потом эти расходомеры попадают на коммерческие узлы учета и начинается головная боль, из за того, что кто то решил сэкономить и поддержать отечественного производителя. Не нужно покупать золотую лопату, туда, где нужен экскаватор. А какие измерительные комплексы бы вы рекомендовали для измерения объема газа при небольшом часовом расходе газа, до 150 ст.м3/ч? Смотря какой узел учета у вас планируется, с какой погрешностью. Соответствие каким нормативным документам?

Кто что думает по этому поводу? Политика Росаккредитации по прослеживаемост и результатов измерений (2).pdf

ИМХО, в развитие ПП250 (в ред.Постановления Правительства РФ от 08.12.2012 N 1270) есть еще приказ Росстандарта от 07 11 2013 №1304 см. Приложение п.37 Колонки топливораздаточные - 4 столбец ПП250 п.27. Получается, однозначно, только они в ведении ЦСМ. Больше ссылки на п.27 не нашел. И все равно не ясно! А какой вообще периодической поверке или градуировке подлежат резервуары? с каким интервалом ? и опять же кто их имеет право поверять, градуировать ??? Градуировать резервуары может кто угодно, это есть калибровка в общепринятом понятии. Для поверки резервуара необходимо, чтобы этот резервуар попадал под сферу ГРОЕИ, должен быть утвержден как тип СИ, организация занимающаяся поверкой должна быть аккредитована на право проведения поверки в требуемой области в том числе объемный это или геометрический метод, иметь аттестованное ПО для выдачи градуировочной таблицы. P.S Если вы не шарите в этой области и не знаете как минимум основных вещей, не надо лезть в метрологию за деньгами, ибо таких "гореспециалистов" и так хватает.

К сожалению других вариантов у вас нет, придется проводить поверку по 1815 и приказу 36. С оформлением свид-ва на эталон с указанием разряда по ГПС.

и мне тоже

Ну вот собственно чтобы автоматизировать процесс измерений и решили перейти от теодолита к тахеометрам и 3D сканерам, при этом умудряясь как то дотягивать их до эталонов, хотя конечно не очень понятно зачем, ведь можно обойтись локальной поверочной схемой.И да, к сожалению проводить анализ реальных погрешностей этих СИ никто не хочет. Все хотят прогресса.

Ну это же не практично и получается, что не решает проблему поверки, ввиду того, что они получается должны дать какую то бумажку, что все ок? По-моему это какой-то бред. Сомнительно все это очень. Вроде и разрешили все, и в тоже время не понятно, как пользоваться этим.

А что его тянуть-то? Если принять, что нивелир все же является средством измерения (в чем лично я сильно сомневаюсь, да и не только я), то Н-05 вполне может сойти за эталон высшего разряда с относительной погрешностью 1/4000000. Ну а Н-3 (при выполнении главного условия) будет иметь относительную погрешность 3/2000000. Не каждая концевая мера длины обладает такой характеристикой. Хотелось бы действительно выделить последнее словосочетание "ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ ЕДИНИЦЫ ВЕЛИЧИНЫ". Именно единицы величины, а не самой величины. Единицу хранит и воспроизводит эталон, а величину хранит и воспроизводит стандартный образец величины. Средство измерений же - это техническое устройство, предназначенное для экспериментального определения количественного значения величины, характеризующей то или иное свойство материального объекта, вещества, явления или процесса и имеющее нормированные метрологические показатели. Кстати сказать определение СИ из РМГ 29-2013 немного куцевато, ибо охватывает только материальные объекты и явления, а вещества и процессы почему-то в нем забыты. СИ с хорошими точностными показателями, с высокой степенью стабильности метрологических показателей могло бы считаться образцовым СИ. Тот же манометр, счетчик или нивелир могли бы быть образцовыми СИ. Но не могут - нет у нас теперь такого понятия... Поэтому и возникают вот такие вот казусы, когда вроде и есть чем измерить объем, но юридически нельзя или непонятно - как... Терминологию просто надо дорабатывать и совершенствовать логику измерений соответственно этой доработанной терминологией. Вот вот, давайте начнем с того является ли это СИ, и к какой поверочной схеме его можно причислить, чтобы можно было его считать эталоном это раз, и второе считать его эталоном вне лабораторных условий, при поверке резервуаров), там конечно используется либо теодолит либо тахеометр, но все же.

Угу... Нивелир Н3К может быть эталоном, вольтметр тоже может, а счетчик жидкости не может... Даже резервуар у нас может быть средством измерения, а значит при желании его можно сделать эталоном... Ох! Беда-а-а! Ну во первых, дотяни еще нивелир до эталона))) вольтметр может, это самостоятельное устройство. А вот если открыть поверочную схему, то счетчик жидкости не будет являться эталоном, так же, как и манометр не является самостоятельным эталоном, хотя вроде бы по логике вещей должен, но нет, при аттестации эталона у вас должно быть законченное устройство для воспроизведения единицы величины. Так и в случае с расходомером, он должен входить в состав установки с набором эталонных расходомеров. Увы Увы, но это правильный подход, при котором твоя установка становится полноценным СИ, так как имеет все требования к подготовке потока и контролю параметров среды, в том числе ИВК с алгоритмом расчета и защитой от несанкционированного доступа.

За этим признанием еже -квартально, -годно на поклон к Инметру с дарами предполагается? До конца всё равное не понятно, условия принятия есть , а порядок принятия толком не установлен. А вы в КазИнМетр звонили по этому вопросу? Может они уже набросали какой стандарт или процедуру)

Я ведь и сказал, что будет несколько затруднительно. Так как для определения пределов интегрирования сначала необходимо определить (очень точно определить) функцию, задающую образующую бочки. А затем для каждого из уровней налива высчитывать свой интеграл с пределом уже по уровню налива. И не дай бог, продольная ось бочки будет под углом к плоскости горизонта... Все это конечно возможно, только вот точность интеполяции функций будет хромать. Точнее и проще будет пролить. Спасибо всем! Но, нас в первую очередь интересует вопрос по какому документу (чем регламентироваться) проводить эти работы, на какой документ ссылаться при выписывании свидетельств о поверке? А не как проводить эти работы. Мы и сами знаем и слава богу аккредитованы и имеем все самые современные средства измерений (сканер, счетчик жидкости с погрешностью 0,038%, уровнемер "Струна", и др. ) для поверки и калибровки резервуаров и ёмкостей различной формы. При выписывании свидетельств о поверке вам следует сначала выяснить внесены ли ваши резервуары в федеральный информационный фонд единства измерений и утверждены ли они как тип (тем самым вы выясните, попадают ли они вообще под поверку) или только градуировка. Далее уже либо проводите испытания, либо открываете описание типа и смотрите какая там методика поверки прописана. Либо при проведении испытаний утверждаете новую методику. Кстати, счетчик жидкости не является эталоном)))

НУ вообще это вотчина испытателей на виброустойчивость)

Методика поверки включает в себя контроль метрологических параметров и влияющих на нее факторов. Контроль сопротивления изоляции прописывается в РЭ и возлагается на организацию выполняющую ПНР и эксплуатирующую организацию. В ТУ указывается, так как проходит первичный контроль при приемки изделия, и потом при проведении испытаний в целях утверждения типа, тоже этот параметр контролируется. А регламентируется он не метрологией а техническим регламентом ТС.

Поднимаю тему. Все еще актуально и очень очень нужно!!! Знаете, мне не совсем ясна ваша проблема из вышеприведенного текста. Вам нужно аттестовать оборудование, или имеется уже аттестованное оборудование, или есть вопросы по документальному оформлению? Пробовали задавать ваш вопрос в 32 ГНИИ? или во ВНИИФТРИ? что говорят они? а те, кто от вас требует аттестацию - что говорят? Оборонное предприятие заказывает испытательную камеру, в договоре прописана аттестация испытательного оборудования в соответствии с ГОСТ РВ. Отсюда возник этот вопрос. То что эти институты скажут, что это конечно же наша вотчина, нет сомнений, деньги то они всем нужны.

Поднимаю тему. Все еще актуально и очень очень нужно!!!

Поверитель просто не смог найти год изготовления прибора, чтобы идентифицировать его в реестре, так как по новым требованиям приказа 1815 необходимо писать номер из ФИФ ОЕИ. Найдите год выпуска прибора и номер в Госреестре и будет вам счастье, если сам поверитель упрется, подойдите к начальнику отдела и я думаю, он вам не откажет.

Проведение аттестации испытательного оборудования для нужд военно-промышленного комплекса под требования ГОСТ РВ 0008-002. Подскажите кто имеет право проводить такие работы? Может ли это делать аккредитованные юр. лица, либо государственные метрологические службы, либо этим должна заниматься специальная организация имеющая на это особое разрешение типа: ГНМЦ –научно-исследовательская испытательная организация по обеспечению единстваизмерений в области обороны и безопасности. ГНМИ – Всероссийский научно-исследовательский институтфизико-технических и радиотехнических измерений (ФГУП «ВНИИФТРИ»), головнаяорганизация по проблеме метрологического обеспечения обороны.

За этим признанием еже -квартально, -годно на поклон к Инметру с дарами предполагается? постановление РК о признании поверки, утверждения типа.pdf

С компакт-дисков купленных у АНО "РСК-консалтинг" (читай - ВНИИМС), с описаниями типов СИ. А на этих дисках методики поверки присутствуют?

Актуальность методики поверки определяется действующим сертификатом об утверждении типа, на период производства и ввода в эксплуатацию вашего прибора. Актуальность описания типа следует проверять в ФИФОЕИ. Вся ответственность за изменение методики и внесении данных сведений в ФИФОЕИ лежит на заводе изготовителе. С вашей стороны нужно только свериться с годом выпуска вашего прибора, он должен находиться в пределах действия сертификата утверждения типа на него, эти будет подтверждаться что вся информация содержащаяся в описании типа относится именно к вашей модификации прибора, как соответственно и методика поверки, в том числе указанная в руководстве которое в случае необходимости нужно запросить у организации сдавшей СИ в поверку.

а зачем вы собственно при проведении аккредитации, упоминаете о калибровке если вы на нее не аккредитовываетесь? Поэтому он собственно вас и натыкал носом. Если вы калибруетесь вне сферы ГРОЕИ, то форма может быть любой, она не установлена законодательством, но порядок проведения калибровочных работ для собственных нужд и форма документов являющихся результатом калибровки, должны отражаться во внутренней документации разработанной для ваших нужд. Поверочная лаборатория это самостоятельный орган в сфере ГРОЕИ и калибровка там не должны фигурировать ни коим образом, если она не является аккредитованной на данный вид работ и соответственно применение формы документа из приказа 1815 неприемлемо.

На всю продукцию ОВЕН, есть сертификат на сайте. На остальные скорей всего тоже. Будьте внимательны в своих поисках и начинайте их с сайтов заводов изготовителей.

Укажите какой расходомер, хотя бы марку и погрешность с которой вам нужно его поверить, так как измеряемая среда является основным параметром определяющим способ поверки, а погрешность определит каким эталоном это можно сделать.

Обращайтесь к заводам изготовителям, поставляющим вам СИ. У них хранится оригинал и в большинстве случаев они предоставят вам копию, а лучше всего при заказе прописывайте в договоре печень прилагаемой документации.