Tresh63

А это во всех методиках прописано? То есть всегда должна быть ступень передачи? Это прописано в ГПС на ваше СИ. Где четко определена иерархия прослеживаемости для эталонов и возможности поверки с соблюдением соотношений между поверяемым СИ и эталоном. При чем для поверки эталона и рабочего СИ, соотношения обычно разные и эталон с характеристиками рабочего СИ, должен по определению быть точней, поэтому и используются разные соотношения между поверкой рабочих СИ и эталонами.

Ду - от 25 до 2800 мм Расход до 220000 м3/ч Да есть у нас Fluxus F601, не понятно почему просто для Fluxus нормированы МХ по расходу, а для Portaflow нет. И значит все таки это, что нельзя им расход в СГРОЕИ измерять. Ведь принцип действия и метод измерения в этих расходомерах одинаковый... Заказчик требует объем. Нормы точности проектом даны только для объема. Насчет секретности - поймите, хочется разобраться в вопросе, но не навредить самому себе, ведь на форуме сидят те метрологи которые проверяют нашу работу. И если с расходомерами жидкости немного разобрались, то что делать с расходом (производительностью вентиляции) воздуха, на примере testo 435-3, все же непонятно. У вас в свидетельстве о поверке на PortaFlow какая погрешность и чего указана? Учитывая, что нормированы характеристики по объему в описании типа, то расход в рабочих условиях и объем определяются с одной погрешностью. testo 435-3 измеряет только скорость потока, расход воздуха который он считает взят по диаметру его крыльчатки для него это точка сечения трубы. Поэтому для вентиляции, им можно измерять только скорость воздушного потока внутри трубы и производить пересчет исходя из сечения вентиляции.

Вопрос закрыт?

Неисправность прибора, есть несоответствие его техническим характеристикам установленным заводом изготовителем. В данном случае для счетчика установлен рабочий диапазон 4 - 160 м3/ч, при этом этот счетчик его обеспечивает. Проверяющие зафиксировали расход ниже минимально допустимого значения для учета данным прибором, следовательно, если бы расход был в районе 4 он бы учитывался расходомером. Согласны? Так почему вы считаете, что нужно проводить расчет по максимально возможному расходу трубопровода? если учет с установленной погрешностью для узла учета не ведется только для диапазона ниже 4 м3/ч? Так же как вы можете признать узел неисправным если он аттестован на рабочий диапазон от 4 до 160 м3/ч. Поэтому следует определить правильно ли измерено значение диапазона 3,31 м3/ч, и по чьей вине был такой расход, либо потребитель нарушил правила учета, либо поставщик не смог давать больше, но в обоих случаях расчет за недоимку будет рассчитываться исходя из объема газа, не вошедшего в учет по аттестованному узлу учета. Вы бы стали платить за неиспользованный 10 м3 воды, если использовали только 1м3 и могли это подтвердить? Тарификация, есть стандартная цена за 1м3 газа приведенного к стандартным условиям.

1. Описание типа. 2. В Вашем случае - описанием типа, потому что Вы сказали, что измерения относятся к СГРОЕИ. Если это измерения для каких-то других задач, то можно пользоваться и руководством. 3. Нет, не легитимны. Простой пример, - Ваш расходомер (имеется в виду Portaflow) показывает на индикаторе расход , например 50 м3/час. С какой точностью измерен этот расход? Или, иначе говоря, в каких пределах может быть отклонение от измеренного значения? Никто не знает, потому что в ОТ нормирована точность измерения объёма. Может быть, это "косяк" ВНИИМСа, может быть, это связано с конструктивными особенностями расходомеров. Кстати, в описаниях типа разных лет (имеются в виду Portaflow разных моделей) нормированы МХ и по расходу и по скорости. В данном ОТ - по объёму. Очень приятно, что хоть кто-то считает так же как и я. /> Я просто немного не правильно сформулировал, щас исправлю. Руководствуйтесь требованиями НД предъявляющие требования к вашему узлу учета, как по нормам точности измерения расхода и объема, так и по применению СИ. В случае прямых и косвенных измерений. Как например общий ГОСТ 8.361-79 описывающий расчет в точке измерения. Так как измерения ультразвуковыми расходомерами все таки косвенные на примере ГОСТ 8.611 для газа, то вам необходимо найти такие же документы, но для вашего типа узла и соответственно писать методику (метод) измерений с указанием метода расчета расхода и объема через скорость потока, прописывая нормированные характеристики расходомера в диапазоне скоростей соответствующих вашему минимальному и максимальному расходу в трубопроводе, в том числе подкреплять это расчетами для минимальных и максимальных расходов. То что я спишу метод косвенных измерений например с какого нить ГОСТа избавит меня от необходимости аттестации МВИ? Я так и не пойму Вашу точку зрения, по поводу косвенных измерений расхода в случае с Portaflow. На экране прибора отображаются искомое значение в м3/ч... Окей, скажем так, есть такое понятие рабочий расход и расход и объем приведенный к стандартным условиям. Если у вас этот счетчик работает и показывает скорей всего расход в реальных условиях и дальнейшего пересчета вам не требуется, то ничего вам не надо (уровень учета обычного счетчика). Тем более, если нет требований как к узлу учета с приведением к стандартным условиям при температуре 20 градусов. цельсия. Тогда открыв описание типа и руководство, путем сопоставления скоростей, вы скорей всего найдете расход (с большей долей вероятности он там указан) и увидите с какой погрешностью он измеряет. Если руководствоваться только описанием типа, то, инициируете на дисплее расходомера скорость потока и смотрите, что она лежит в диапазоне установленной погрешности и показываете это собственно аудиторам. Так же, у вас в свидетельстве о поверке указана погрешность расходомера в заданном диапазоне либо по скорости потока, либо по расходу лежащему в определенных пределах. Погрешность измерения объема жидкости у вашего счетчика 3 %.

У этой проблемы две стороны: техническая и юридическая. Основные вопросы: 1. Проанализировать договор на поставку газа. Чьё средство измерения указано расчётным - Ваше или поставщика?Указан ли в нём нижний предел диапазона? В некоторых договорах прописывают, что если показания ниже нижнего, то для расчётов принимается значение нижнего предела. Как у Вас? 2. Проанализировать акт ввода в эксплуатацию. Если поставщик согласовал установку ДРГ.М-160, то претензии не обоснованы. Акт обязательно будет нужен в суде, если будете оспаривать. 3. Исправность ДРГ.М-160 - срок поверки? Если исправен, то претензии не обоснованы. 4. Условия измерений - изменялись или нет? Влияние? (давление и т.д.) 5 Состав газа? Влияние. 6. Проанализировать Правила поставки газа, Правила учёта газа по Вашему вопросу. Насколько помню, то только в случае неисправных средств измерений расчёт идёт по верхнему пределу. Из Правила учёта газа (ПРИКАЗ от 30 декабря 2013 года N 961 Об утверждении Правил учета газа: 3.8. При отсутствии либо неисправности средств измерений и (или) технических систем и устройств с измерительными функциями у газораспределительной организации количество поданного природного газа поставщиком определяется по данным средств измерения и (или) технических систем и устройств с измерительными функциями поставщика газа. .9. При отсутствии либо неисправности средств измерений и (или) технических систем и устройств с измерительными функциями у потребителя количество поданного газа поставщиком или газораспределительной организацией определяется по проектной мощности газопотребляющих объектов исходя из времени, в течение которого подавался газ в период отсутствия либо неисправности средств измерения и (или) технических систем и устройств с измерительными функциями. Правила поставки газа (пост. №162): 23. При неисправности или отсутствии контрольно-измерительных приборов у передающей стороны объем переданного газа учитывается по контрольно-измерительным приборам принимающей газ стороны, а при их отсутствии или неисправности - по объему потребления газа, соответствующему проектной мощности неопломбированных газопотребляющих установок и времени, в течение которого подавался газ в период неисправности приборов, или иным методом, предусмотренным договором. А как произошло так, что у вас нижний диапазон расходы вышел за минимальный предел установленный при аттестации узла и расчете? По чьей вине произошел данный факт? Каким образом был зафиксирован такой расход в трубопроводе? В случае расчетов с поставщиком по стандартному тарифу, поднимаете архив с вычислителя, с подтверждением минимального расхода в трубопроводе, и период, исходя из этого производите расчет объема поставленного газа и рассчитываетесь с поставщиком. По факту предъявления требований к расчету по максимальному расходу, суд будет на вашей стороне, узел исправен, учет газа производится верно, разговор в данном случае будет только о погрешности учета газа за пределами возможностей расходомера, тут собственно и приходит на помощь тарификация.

1. Описание типа. 2. В Вашем случае - описанием типа, потому что Вы сказали, что измерения относятся к СГРОЕИ. Если это измерения для каких-то других задач, то можно пользоваться и руководством. 3. Нет, не легитимны. Простой пример, - Ваш расходомер (имеется в виду Portaflow) показывает на индикаторе расход , например 50 м3/час. С какой точностью измерен этот расход? Или, иначе говоря, в каких пределах может быть отклонение от измеренного значения? Никто не знает, потому что в ОТ нормирована точность измерения объёма. Может быть, это "косяк" ВНИИМСа, может быть, это связано с конструктивными особенностями расходомеров. Кстати, в описаниях типа разных лет (имеются в виду Portaflow разных моделей) нормированы МХ и по расходу и по скорости. В данном ОТ - по объёму. Очень приятно, что хоть кто-то считает так же как и я. /> Я просто немного не правильно сформулировал, щас исправлю. Руководствуйтесь требованиями НД предъявляющие требования к вашему узлу учета, как по нормам точности измерения расхода и объема, так и по применению СИ. В случае прямых и косвенных измерений. Как например общий ГОСТ 8.361-79 описывающий расчет в точке измерения. Так как измерения ультразвуковыми расходомерами все таки косвенные на примере ГОСТ 8.611 для газа, то вам необходимо найти такие же документы, но для вашего типа узла и соответственно писать методику (метод) измерений с указанием метода расчета расхода и объема через скорость потока, прописывая нормированные характеристики расходомера в диапазоне скоростей соответствующих вашему минимальному и максимальному расходу в трубопроводе, в том числе подкреплять это расчетами для минимальных и максимальных расходов.

Чтобы не возникало таких вопросов, сфера ГРОЕИ регламентирует такие вопросы применением МВИ либо универсальной, если ваш узел ей соответствует либо уникальной, разработанной для вашего узла учета. В вашем случае методика выполнения измерений с помощью ультразвуковых расходомеров является тем, что вам нужно, для подтверждения расхода жидкости и измерении объема при применении такого расходомера. Ни руководство, ни описание типа, не сможет вам в полной мере регламентировать ваши измерения, по причине того, что описание типа дает характеристики только прибора и бывает так, что там указываются только параметры полученные лабораторным путем и могут не затрагиваться доп. погрешности от изменения параметров как измеряемой среды, так и окружающей. А руководство это всего лишь рекомендация по применению и решению простых вопросов при эксплуатации вашего расходомера. Кстати часто встречается так, что в руководстве информации больше, нежели в описании типа, так как в современном мире, описание типа стало маркетинговой составляющей и чем меньше напишешь там негативных факторов и выдвинешь плюсов устройства, тем лучше и к сожалению для метрологов институты вполне себе нормально к этому относятся. Ищите методику выполнения измерений на вашем узле и все вопросы аудиторов к вам отпадут, либо если ваш узел аттестован, то на него есть паспорт на узел учета с указанием приборов и параметров измерений.

Почему косвенных измерений? Показания расхода считываются непосредственно с экрана СИ. Каким документом руководствоваться, когда руководство по эксплуатации и Описание типа идут в разрез друг с другом? И завтра ко мне нагрянут аудиторы. />/> Вроде бы всё должно быть ясно. В случае расхождений РЭ и ОТ, конечно, нужно опираться на Описание типа. И даже не на вводную часть, а на метрологические характеристики. Почему бы для измерения расхода не применить расходомер? Так Portaflow и есть расходомер ультразвуковой. Просто из за того, что он накладной и для него не нормирован диаметр трубопровода, они решили не указывать расход, а привязали параметры измерения к скорости потока, ввиду широкого круга применения как по среде, так и по диаметру трубы, так например делают для врезных ультразвуковых расходомеров и это обычная практика.

Алексей Александрович! Не надо бы общаться таким тоном, тем более, что в методах Вы сами ещё не разобрались. Практически любое СИ преобразует какие бы ни было силы в значение физического параметра, и что? Манометр показывает давление, преобразуя силы - это же не говорит о том, что здесь косвенный метод измерений. Считываем показания с прибора - вот Вам и прямой метод измерений. В данном случае манометр, это прибор прямого действия, насколько на него давит давление, настолько отклоняется стрелка, а вот датчик давления не является прибором прямого действия. Стеклянный термометр прибор прямого действия, а термопреобразователь сопротивления нет. В чем заключается моя неправота? Поясните. Как объяснить человеку, который не хочет открыть НД и прочитать? Прямые - это измерения, при которых искомое значение физической величины находят непосредственно из опытных данных. Прямые измерения можно выразить формулой Q = X, где Q - искомое значение измеряемой величины, а X - значение, непосредственно получаемое из опытных данных. Примерами таких измерений являются: измерение длины линейкой или рулеткой, измерение диаметра штангенциркулем или микрометром, измерение угла угломером, измерение температуры термометром и т.п. Косвенные - это измерения, при которых значение величины определяют на основании известной зависимости между искомой величиной и величинами, значения которых находят прямыми измерениями. Таким образом, значение измеряемой величины вычисляют по формуле Q = F(x1, x2 ... xN), где Q - искомое значение измеряемой величины; F - известная функциональная зависимость, x1, x2, … , xN - значения величин, полученные прямыми измерениями. Примеры косвенных измерений: определение объема тела по прямым измерениям его геометрических размеров, нахождение удельного электрического сопротивления проводника по его сопротивлению, длине и площади поперечного сечения, измерение среднего диаметра резьбы методом трёх проволочек и т.д. Косвенные измерения широко распространены в тех случаях, когда искомую величину невозможно или слишком сложно измерить прямым измерением. Встречаются случаи, когда величину можно измерить только косвенным путём, например размеры астрономического или внутриатомного порядка.

Почему косвенных измерений? Показания расхода считываются непосредственно с экрана СИ. Каким документом руководствоваться, когда руководство по эксплуатации и Описание типа идут в разрез друг с другом? И завтра ко мне нагрянут аудиторы. /> Еще раз вам говорю, если измерение не производится прямым методом (то есть взвешивание, либо измерение мерной колбой или как в случае объемного счетчика вытеснением известного объема жидкости) это косвенный метод, основанный на алгоритме расчета известных параметров в данном случае скорости потока, ваш расходомер имеет в своей голове алгоритм расчета для преобразования скорости потока через единицу времени и диаметр, где q(расход) = 3600*w(скорость потока)* ((Пи*D^2)/4). Так понятней?

Например РЭ и ОТ с утвержденными МХ прибора. Кстати, есть разрешающие документы, например МИ 79-76 (методика аттестации В3-49 на 2-й разряд) При поверке СИ подтверждаются утвержденные МХ. При калибровке Вы можете "пожелать улучшить" МХ прибора, но для первичной аттестации этого СИ как эталона потребуется заключение сверху о его соответствии "лучшим" характеристикам как эталона. Это Вы о чем? В 36-м приказе: Обязательные технические требования это что по-Вашему? Ваши желания? Приложенный протокол при поверке подтверждает соответствие СИ утвержденным МХ. Не рассуждал, а сделал через внесение в госреестр единичного экземпляра. С испытаниями... А Вы все-таки тип СИ назовёте? Для примера. Да, все верно вы описали, но факт, остается фактом, что при желании можно не опираться на описание типа и получить эталон с лучшими характеристиками, даже при условии его доработки. Прибор можно рассматривать любой, начиная от вольтметра и заканчивая расходомером поверенным в узком диапазоне при температуре эксплуатации 20+-5 град и на среде на которой планируется его использование (для этого собственно и разрабатывается процедура содержания и эксплуатации эталона). Да трудно, но ведь нет ничего невозможного. А ведь все началось с того, что человеку не признали 2 разряд =D

Нет такого понятия, "попадают или не попадают под действие утверждения типа". Просто их не стали указывать, так как для косвенных измерений к коим относится ультразвук, основной параметр скорость потока, исходя из которого будет производиться пересчет в расход. На руководство по эксплуатации не только можно, но и нужно опираться, так как это основополагающий документ завода изготовителя, устанавливающий требования к СИ, в части установки и эксплуатации, а так же описывающий алгоритм его работы. Если вы хотите получить конкретный ответ, на конкретный вопрос: 1 сформулируйте его правильно, 2 уточните с какой целью вы хотите уточнить применимость данного параметра, это позволит получить емкий ответ с полнотой данных.

У вас 2 разных прибора. 1 прибор это ультразвуковой накладной расходомер, который по принципу своего действия измеряет скорость потока внутри трубопровода и через алгоритм преобразует его в расход (см. принцип действия ультразвуковых расходомеров, на примере МИ 3213-2009 и ГОСТ 8.611). Второй прибор это универсальный прибор для измерения параметров окружающей среды, в том числе измеряющий скорость ветра вращающего крыльчатку, ну тут вообще все принципиально просто, все как во флюгере, крыльчатка крутится, циферки скорости и расхода мутятся, за счет изменения потенциала на магнитном датчике по такому принципу работают турбинные расходомеры.

Это реестр на сайте росаккредитации? мне кажется, это не то всё же. В общем, может ссылку на документ какой кто подскажет, чтобы опрос не было по правам эксперта? Экспертиза проектов нормативной и технической документации, в целях выдачи ЭЗ, требует наличия аттестата аккредитации ( то есть, подтверждения вашей компетентности в данной области работ). Ссылку на Систему Добровольной Сертификации Экспертов-метрологов я приложил, это как раз и проводит ВНИИМС, но для целей аттестации экспертов-метрологов и технических экспертов, а не для выполнения работ, которыми вы хотите заниматься.

Можно узнать, откуда Вы это взяли? Это собственно и прописано в 412 ФЗ. В части экспертов. эксперт по аккредитации - физическое лицо,аттестованное в установленном порядке национальным органом по аккредитации,привлекаемое указанным органом для организации и проведения экспертизысоответствия заявителя, аккредитованного лица критериям аккредитации вопределенной области аккредитации и включенное в реестр экспертов поаккредитации; технический эксперт - физическое лицо, котороеобладает специальными знаниями в определенной области аккредитации,соответствует установленным федеральным органом исполнительной власти,осуществляющим функции по выработке государственной политики инормативно-правовому регулированию в области аккредитации, требованиям (далее -требования к техническому эксперту), привлекается национальным органом поаккредитации для участия в экспертизе соответствия заявителя, аккредитованноголица критериям аккредитации в определенной области аккредитации и включено вреестр технических экспертов; Порядок их работы регламентирован Статьей 11 412 ФЗ.

А что есть нормативные документы, регламентирующие этот процесс? О каком СИ идет речь? А что разве есть документы запрещающие вам это? Начнем с того, что в требованиях к эталону единиц величины не предъявляются требования об обязательном утверждении типа, то есть в качестве эталона вообще может выступать, любое СИ, для которого подтвердили характеристики. При разработке документации на СИ, вы прописываете нормы точности и методику проведения поверки, даже если вы берете методику из ОТ, что вам мешает подтвердить погрешность измерений для СИ, приложенным протоколом, а тем более за несколько лет, подтверждающие соответствие вашего СИ заявленным нормам точности? Недавно только товарищ Дедюхин в какой то ветке рассуждал на примере поверочной установки для осциллографов о присвоении разряда выше, чем дают многим с таким же прибором. Все зависит от подхода и желания =)

Где провести? Как провести? На основании каких документов??? Мне кажется я отвлекся и не совсем верно понял топикстартера, возможно имелась ввиду аттестация как в случае с поверителями, когда можно провести добровольную аттестацию и это приветствуется комиссией по аккредитации.

Эксперты-метрологи, привлекаются в качестве специалистов по аккредитации лабораторий как поверочных, аналитических так и испытательных. Если вы этим не занимаетесь, то в принципе это вам вряд ли что то добавит. А почему тогда проводят аттестацию экспертов-метрологов в области экспертизы проектов нормативной, технологической и конструкторской документации? Я смогу выступать как "независимый" или наёмный эксперт? Это не эксперты-метрологи, а специалисты метрологи обученные на проведение метрологической экспертизы и разработке МВИ, в АСМС, либо имеющие данное направление в дипломе. Требование по аккредитации для юр.лиц на право проведения работ по метрологической экспертизе и разработке МВИ. При прохождении добровольной аттестации на эксперта-метролога, вы собственно и будете "независимый" эксперт, которого могут привлекать для аккредитации той или иной лаборатории как "наемного эксперта". Просмотрел реестр экспертов, да, там оказывается аттестуются не только на проведение работ по аккредитации и испытаниям, но и в других областях тоже, но опять таки это не является требованием для аккредитации на проведение метрологической экспертизы и разработки МВИ. И применение данных специалистов как самостоятельных единиц, скорей всего может рассматриваться, только в качестве найма, на выполнение определенных видов работ и возможности поиска таких специалистов в свободном доступе. Сведение о добровольной сертификации экспертов приведены на сайте ВНИИМС http://www.vniims.ru/inst/sdsem.html

Эксперты-метрологи, привлекаются в качестве специалистов по аккредитации лабораторий как поверочных, аналитических так и испытательных. Если вы этим не занимаетесь, то в принципе это вам вряд ли что то добавит.

В калибровочном сертификате что получилось? Значения погрешности укладываются в М1? Если укладываются, пусть не морочат голову и прописывают один из следующих номеров 811-03, 811-08, 811-66 это самые распространенные гири и они точно не ошибутся. скорей всего маркировка КТ обозначает класс точности, где за ней должна была быть маркировка после приемки ОТК с указанием М1, М2, М3. Описание типа прикладываю. 00811-08.pdf 00811-03.pdf 00811-66.pdf

Относительно погрешности измерений, в данный момент следует руководствоваться приказом Минэнерго № 179. При использовании автоцистерн, я бы рекомендовал вам конечно пользоваться методом измерения мер полной вместимости с измерением плотности, но это при условии, что вы наливаете полные цистерны по планку. Этим способом, вы выигрываете в плане погрешности измерений. Если уж вы хотите заниматься измерениями динамическими, тогда вам следует использовать счетчик жидкости с пределом относительной погрешности при измерении объема не более 0,15%, датчиком температуры и плотномером, добившись тем самым погрешности в 0,25%, которая при таком методе учета не сильно актуальна, если вы не бьетесь за каждый литр. С точки зрения коммерческого учета это наиболее привлекательный способ.

Странно. Всегда знал, какой разряд нужен ;)/>/> Не всем это дано)) некоторые даже не слышали что есть такая вещь как ГПС и эталоны. И кстати не всегда знаешь разряд своего эталона, пока не посмотришь протоколы и не соберешь статистику стабильности в МПИ, так можно и разряд повыше сделать, не смотря на заявленные характеристики по ОТ.

А можно ссылочку на статью. Или выложите сюда.

Все еще актуальная тема!! Ждем ответов специалистов...