Enzo

Как поверку вольтметра

Спасибо за ответ. У нас не современная, АПУ ДХ2 702 013, 1984 года выпуска. Мы таскаем её на поверку вольтметра в ОГМетр, она тяжёлая очень, в СССР делали, не жалея металла. Что касается значения, если правильно помню по техпроцессу, надо 500 В подать, так что да, контролируем.

То есть вольтметр в составе пробойной установки надо отдельно поверить/откалибровать, правильно? Аттестация аттестацией, а поверка поверкой.

Хорошая понятная подводка, теперь ждём главного. Как мы что-то сможем измерить без СИ? Я с большим удовольствием подумаю о том, как что-то можно измерить при отсутствии СИ, если вы дадите больше конкретики и выразите результат в единицах, принятых в РФ, не в попугаях, удавах, столах, спичечных коробках, а в метрах, киллограммах, секундах и т.д. Чем подробнее, тем лучше.

Золотые слова. Насмотрелся я пробойных установок, внесённых в реестр, хотя это по своей сути испытательное оборудование...

Вставлю 5 копеек. Если изменилась температура, то например при многократных измерениях КМД на 20-м измерении значительно изменится длина самой меры в связи с температурным расширением металла и это будет уже изменение истинного размера, которое мы по-прежнему не знаем

Логичное замечание, спасибо.

По 0008-001-2013 это средство измерений, разработанное и (или) применяемое в установленном порядке для измерений в области обороны Российской Федерации. По мне, это слишком широкая трактовка. Каждый понимает по-своему. Для меня СИВН - это в первую очередь СИ, которыми комплектуется изделие (или система управления ими), например, какой-нибудь манометр в танке, ну и СИ УТ на военных объектах. Всё остальное под вопросом, я бы просто в перечень обычный вносил, могу ошибаться.

Заказчик утверждает документы на изделие полностью в сборе, а не каждую деталь этого изделия, их сотни могут быть, делать ему что ли нечего. Дмитрий Борисович же вам написал всё это. Противоречий с законодательством тут не вижу.

Так я и не претендую на истину в последней инстанции, вот и читаю тут форум для самообразования, уточняю, как правильно воспринимать надо, зачастую в спорах рождается вполне себе истина.

Если прямо совсем разных, то я бы предположил, что либо метод измерения несовершенен, либо то, чем мы наблюдаем, неисправно, либо мы из пушки по воробьям стреляем и пытаемся менее точным прибором измерить более точный размер (как например, в соседней теме про измерение вала по 6 квалитету пытаться использовать штангенциркуль, даже электронный). Если 20 разных значений будут разными где-нибудь в n-ном знаке после запятой, то можно ещё дополнить порогом чувствительности прибора. Вот взять тот же электронный штангенциркуль, у которого будет разрешение 0.01мм, а погрешность +-0.03мм. При надежде на второй знак после запятой показания неизбежно будут прыгать просто потому что. А если возьмём что-то поточнее на порядок, например микрометр Mitutoyo с цд 0,0001 мм и погрешностью +-0.005мм, то там показания будут прыгать уже в том числе и от влияния температуры рук оператора и вообще если дышать рядом. Так что причин много...

Я отказался уже от спора про дефиниции и т.д. И ок, допустим вы думаете так, как вы думаете. Пусть этот кусок будет чёрным ящиком на данный момент. Но в итоге мы ведь что-то получаем. Не из слов слова, а из измерений результат. Вот я и хочу узнать, как этот результат мы в итоге получаем, интересует не дефиниция, а то, что дальше: реализация и оценка. Пока мы каким-то образом получаем из слов реальный объект, от которого переходим снова к словам. Это пока что выше моего понимания, но я не теряю надежды)

7.6.3 К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений должны относиться измерения параметров военной продукции в процессе оценки её соответствия (контроля качества и испытаний) обязательным требованиям, установленным законодательством Российской Федерации и государственными заказчиками оборонного заказа. Иными словами, измерения на ОТК - в сфере. Средства для проведения этих измерений вы должны поверять. Об этом прямо говорится в п.7.6.5.1. А средства контроля - проверять в соответствии с п.7.6.5.6. У вас есть техпроцесс, в нём указано, какими СК или СИ проверять размеры. СИ должны быть утверждённого типа и поверены, а калибры - проверены. Если у вас нет калибра, но есть СИ, то вы проводите измерения, а значит обязаны поверять СИ, раз у вас военка. Я уже даже не знаю, как объяснить ещё доходчивее. То, что вы процесс принятия решения после проведения измерений, называете контролем - да хоть горшком - роли не играет, ведь суть именно в том, что решение вы принимаете на основе измерения в сфере госрегулирования.

Откройте 102-фз, статья 2, пункт 21: средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений. Вы видите тут контроль? Нет, и я не вижу. Если вы проводите измерения, то будьте добры проводить и поверку СИ. Если вы проводите контроль (годен-не годен) по результатам измерений, то измерение всё равно ему предшествует. Ну и пункт 7.6.3 ГОСТ РВ 0015-002-2012 тоже никто не отменял, это сфера.

Да пожалуйста, если можете измерить - так даже лучше. У нас бывает, что калибр списали в утиль или его просто нет, на исправлении например, тогда детали отдают на КИМ, я измеряю нужные ОТК размеры и сдача идёт по ним. Контроль вне СГРОЕИ (на станках например) можно и калибрами и СИ (не важно, поверены они или калиброваны), а на ОТК - только поверенные СИ и проверенные калибры (СДК).

Ещё раз, калибры - это не СИ, а СДК, они не про измерения, а про контроль, к сфере они относятся например в пункте 7.6.3 приведённого вами ГОСТа, ибо контроль качества продукции. Задам встречный вопрос: если вы никак не проверяете калибры, можете ли вы доверять результатам контроля? Возможно, калибр изношен, а вы по нему детали сдаёте. В наших техпроцессах прописаны конкретные калибры, изготовленные для обеспечения контроля конкретных деталей для военки и проверяются они в соответствии с их межпРоверочным интервалом, тут всё по согласованию с главным метрологом и заказчиком.

У меня тоже нет кругломера( Шаблоны фасок по своему ТУ делаете? На сторону продаёте или только для себя? У нас один цех-дочка по СТП своему делает, но когда они мне загнули цену с пятью нулями на конце за один набор шаблонов я, мягко говоря, фалломорфировал.

Так вы сравнивайте числа с числами, тогда всё будет хорошо. Ширина поля допуска В ДАННОМ СЛУЧАЕ в численном эквиваленте равна допуску (числу, полученному разностью отклонений). Числа В ДАННОМ СЛУЧАЕ равны? Равны. Значит, можно сказать и так. В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ вы, разумеется, абсолютно правы, но в ЭТОМ конкретном случае можно сказать и так, как Ника, ибо численно значения равны и суть от этого не поменялась, если все друг друга поняли.

Не можете. Вы путаете понятия калибровка и калибры. Это про разное. В сфере допускаются только поверенные СИ и пРоверенные СДК, к которым относятся калибры. СИ на станках можете калибровать, но на ОТК только поверять. Про измерение или контроль - в карте контроля техпроцесса, как правило, указаны аналоги. Например, какой-нибудь ЛК 5555-8888, а внизу под этим Нутромер НИ-50 ГОСТ такой-то.

Где нашли шаблоны? У меня шкурный интерес) Как проверяете шаблоны? Шаблоны радиусов - с ними всё понятно, а фасок?

Так калибры тоже ж проверяются. Нам ОГМетр графики по месяцам рассылает, кладовая их сдаёт на проверку, по результату получаем новую дату электрографом на калибре или списываем в утиль, если бракуют. Вы лучше скажите, чем у вас ОТК фаски измеряет/контролирует?)

Так совсем без примеров смысла ещё меньше ноля. Эдак мы договоримся до того, что без полного понимания квантовой механики мы не сможем рассчитать неопределённость концевой меры длины, потому что на поверхности эталона постоянно появляются и исчезают виртуальные частицы в рамках фемтосекунд и неопределённость изменяется с той же скоростью. Почему я хочу примеров: - Вот 102-фз, там написано так-то: "цитата". - Это не закон, а пародия на действительность, он ничего правильно не описывает и вы всё не так понимаете. - Допустим. Вот вам тогда руководство, там написано так-то: 1-10 цитат, я понимаю это так. - Вы понимаете неправильно, надо совсем не так, а как надо, я скажу основываясь на многозначности слов из терминов в русском языке. Вот это буквоедство уже порядком и надоело. Дело не в пропуске фундаментальных вещей мимо ушей, а в том, что фундаментальные вещи привязаны так или иначе к реальному миру. Пока форумчане с одной стороны хотя бы пытаются привести примеры и аналогии, чтобы было понятно их видение процесса, Lavr на прямые вопросы уводит разговор в сторону и его позиция всё ещё в тумане для остальных и меня в том числе. Я о чём, там либо значительно более глубокое понимание и мы до него не доехали (в этом случае странно, что он не хочет нам в этом помочь и часто отсылает на х... читать некие абстрактные документы или говорит "вам не понять", хотя почему он решает за других, ведь что может быть понято одним, будет понято кем-либо другим, может не сразу, но будет), либо просто король голый и примеров не может быть, потому что не может быть никогда. Я читаю последние страниц 200 только и склоняюсь понемногу ко второму варианту, увы( Так вы и не объясняете дальше ничего, а сами толчётесь на дефинициях. Я больше практик и мне для понимания значительно проще что-то подержать в руках, посмотреть и представить, чем ковыряться в многозначных словах. Вот когда слова привязаны к реальным объектам, всё становится яснее, потому что речь уже не об абстрактных попугаях, столах и так далее, а вполне конкретных. Давайте же продвинемся дальше этой чёртовой дефиниции, пожалуйста, и всё же узнаем, как вы видите КН на примере хоть всё той же температуры. Аркадий Григорьевич уже почти неделю не может принять решение о надевании шапки, поскольку ему остро не хватает ваших данных. Не будем про идеализм и материализм. Вы тоже поймите, что измерения ради измерений вообще никому не нужны. Можно запереться у себя в кладовке и хоть обизмеряться, только кроме измерителя никому от этого хорошо не будет. Суть в пользе. Измерения нужны для чего-то. Чтоб брак не гнать, чтоб шапку надеть, в конце-то концов. У вас же все измерения пока что сферические в вакууме и к реальной жизни других людей не применимы. Пожалуйста, докажите обратное, надеюсь, что я не прав. Что там у нас с реализацией и оценкой?

Так даже в оборонке возможны варианты, когда рабочий у станка проверяет размеры детали, а потом отдаёт на ОТК. У ОТК принимает военпред, там в сфере, а у станка - нет. Например, ГОСТ РВ 0008-001-2013. ГСОЕИ. Обеспечение единства измерений при выполнении государственного оборонного заказа п.4.6. Все остальные измерения, которые проводятся при выполнении ГОЗ, находятся вне СГР ОЕИ. Примечание – К таким измерениям, например, могут относиться измерения, осуществляемые в технологических процессах выполнения ГОЗ, а также при создании и оценке качества продукции двойного применения при отсутствии требований законодательства РФ и ГЗ ОЗ.

Ну определили время, а дальше-то? Lavr так и не продвинулся дальше определения ни на шаг, 0% реализации и оценки, о которых он же сам и говорил. Я безуспешно пытаюсь понять его видение КН, как судя по всему и многие на форуме, потому что вместо любого примера, который бы пояснил его видение ДАЛЬШЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ включается словоблудие, перевод на личности и цепляние к словам. А результата как не было, так и нет. Тут даже Путину до Lavrа далеко, уж извините.

Позвольте поинтересоваться, какие КИМ вносите в реестр? В смысле, фирма..