Enzo

Вы правы В основном знаем, только примерно. Если есть КД, то знаем, сколько там должно быть по номиналу, но не знаем, какое значение с указанным в КД допуском там есть на самом деле. Ближайшие несколько страниц идёт спор в основном между тем, считать ли требование КД значением величины или же оно неизвестно. Я всё же придерживаюсь мнения, что нет, ведь до измерений оно (хоть и в разумных пределах) может быть любым, но позицию вашу понимаю, в ней тоже здравый смысл есть.

Почти. После измерения становится известным с необходимой степенью точности. И это на полном серьёзе. Вы считаете иначе?

В том-то и дело, что при измерении деталей значение неизвестно. Вы лишь предполагаете, что деталь выполнена по чертежу. Но вы ох... как удивитесь, когда при измерении выяснится, что тут фрезеровщик облапошился на миллиметр, а токарь - на 3. И такое бывает, увы. Более того, поверхности детали крайне далеки от идеала, все эти неплоскостности, непараллельности, овальности и прочие отклонения формы. СИ и эталоны на порядки в этом плане точнее (ну разве что мы имеем дело с пластмассовым штангенциркулем, но это уже не метрология вовсе). Поэтому когда говорят "неизвестное значение" оно именно, что неизвестное. Временно неизвестное, до проведения измерения.

Одна погрешность на одно измерение, другая такая же погрешность (интервал погрешности СИ тот же, одинаковый) на второе измерение... другая такая же погрешность на n-ное измерение. Не так важно, усреднит измерения само СИ, или человек, им пользующийся. Погрешность нашего интервала, в рамках которого мы можем доверять СИ, не изменится. Хотите - называйте его доверительным интервалом, хотите - интервалом доверия, смысл у этого один. Чем больше будет измерений - тем ближе мы подберёмся к среднему значению, от которого в обе стороны отступим границы интервала погрешности СИ и тем ближе полученный результат будет к истине.

Ок. Открываем РМГ 29-2013. Читаем область применения: Термины, установленные настоящим документом, рекомендуется применять во всех видах документации, научно-технической, учебной и справочной литературе по метрологии, входящих в сферу работ по стандартизации и (или) использующих результаты этих работ. Вы здесь видите что-то отдельно про КН и КП? Я не вижу, следовательно этот документ распространяется как на КН, так и на КП. Далее. Вот вами оттуда приведённое определение: Я выделил игнорируемую вами почему-то половину определения. Этот кусок информации распространяется как на погрешность, так и на неопределённость. Вот приносит токарь вал на КИМ, просит померить диаметр 30h6, с комментарием "а то что-то ОТК ругается, а я меряю, всё нормально у меня". Не вопрос, смотрим на КИМ, хороший круглый вал, только получаем цифру 29.977, продел в сотку. И там таких деталей партия штук 50. Спрашиваю, чем мерил, уже смутно догадываясь. Да, штангелем догадался грубо прикинуть, а микрометр взять руки не дошли. Вот и результат. Потому что погрешность при получении результата не учёл. Такие дела.

Я в итоге решил проблему. Посоветовался с поверителем из ЦСМ, в чём может быть дело, когда он приезжал КИМ поверять, мне подсказали решение. Когда рейсмасом пользовались, его ножку сдвинули слишком близко к штанге. При перемещении рамки вверх-вниз не ощущался зацеп, но он был! Основание рейсмаса внизу - слегка выпирающий пластик, поэтому после выставления на 0 при перемещении от нуля вверх ножка ехала по пластику торцем, а когда пластик кончался, ноль убегал сразу (рейсмас выравнивался). Попробуйте отодвинуть ножку подальше от штанги, возможно, поможет.

Не совсем. Результат измерений в КП - это значение величины плюс-минус погрешность. В КН - значение величины плюс-минус неопределённость. В процессе измерений в КП мы можем быть уверены в том, что полученное нами значение не превышает границ, установленных при испытаниях на утверждение типа данного СИ. Целью измерений ставится получение количественной информации об исследуемом объекте с определённым уровнем точности. Можно выполнять линейные измерения с точностью до миллиметра, десятых, сотых долей миллиметра, до микронов в зависимости от того, какие размеры мы исследуем. Габариты корпуса - это более грубый класс точности, диаметр вала под подшипник - на один-два порядка точнее. Для каждого размера подбирается конкретное СИ, которое может обеспечить необходимую точность измерения. Глупо закладывать на большой литьевой корпус редуктора микрометр МК-400, если можно обойтись штангенциркулем, который ещё и по стоимости в 10 раз дешевле. Нет, можно, но зачем, если точнее просто не надо? Всё равно что гвозди микроскопом забивать.

*размеров. Оговорился, исправил. Спасибо!

Поясните, пожалуйста, в чём принципиальная разница между доверительным интервалом и интервалом доверия, если лексически это тождественные понятия?

Задавать так отверстия, конечно, можно, но для контроля межцентровых размеров обычно используют КИМ. Если есть КИМ, рекомендовал бы измерять на ней. Микроскоп тоже подойдёт, если позволяют габариты детали. Начнём с ТЗ. Где на чертеже размер 30 мм? Не вижу тут такой цифры. Где допуск на размер 30 мм? Что касается СИ, тут мало данных для ответа. Цена деления не равна погрешности. Электронные ШЦ обычно все имеют дискретность 0.01 мм, но погрешность +-0.03 мм или больше, в зависимости, ШЦЦ-I, ШЦЦ-II и вариантов моделей.

Я может, кого-то сейчас удивлю, но... Некоторые детали можно "спасти", так сказать. Брак исправимый, называется, или недодел. Если речь о сборке, то иногда даже продел можно утвердить с конструктором и ВП, если, например, вал убили, а отверстие в недоделе. Некоторые вышедшие за допуск размеры, которые не участвуют напрямую в работе изделия, например, неответственные фаски или что-то на габаритных размерах корпусов, при желании можно утвердить с конструктором и ВП. Так что не смешно.

Так они калибруют не просто так же, там на соответствие всяким DIN ISO 6789-1:2017 и т.д. А мы всё равно потом поверяем, если в сфере работаем. Хотите, чтобы результаты признавались там? Так калибруйте на соответствие ИХ стандартам с соответствующими протоколами.

Присоединяюсь к комментаторам выше, сначала надо определить, попадают ли ваши измерения под сферу госрегулирования по 102-ФЗ. Если попадаете, то дальше можете поступить так. Если у Вас производство, значит, есть техпроцессы, в которых указаны необходимые СИ, которыми проводятся измерения. Открываете техпроцесс, в карте контроля читаете, например, размер 120 - Штангенциркуль ШЦ-I-150-0.05 ГОСТ 166-89. Дальше звоните/пишете в Красный инструментальщик, ЧИЗ, СтИЗ с просьбой выслать коммерческое предложение на закупку ШЦ-I-150-0.05 ГОСТ 166-89 - х штук, ШЦ-II ... - y штук, Микрометров 0-25 мм ... - z штук и т.д. В конце делаете приписочку, что все СИ должны поставляться обязательно с поверкой, желательно не старше пары месяцев со дня поставки. Можете дописать просьбу предоставить конкретные описания типа эти СИ, чтобы совершенно точно купить поверенные и выбрать необходимую модификацию типа. Дальше просто сравниваете предложения по цене. Если позволяют финансы, рассмотрите продукцию компаний Mitutoyo и Mahr, у них много внесённых в реестр и более живучий инструмент, а любой дилер, например, Norgau, вам всё по ценам расскажет и внесённые в реестр укажет. Если хотите совсем заморочиться, пройдитесь по рабочим и спросите, какой измерительный инструмент им нужен. У нас фрезеровщики признают штангенциркули только одного типа, ЧПУшники - другого. Кому-то микрометры с прямой пяткой табу, надо именно скошенный угол, чтобы в деталь нормально подлезать. В любом случае, есть компании, их официальные сайты, там вам помогут, это в их интересах вам продать.

А что дальше? Чье это начало? У вас телега впереди лошади почему-то. Я бы согласился, если бы вы сказали, что результат - это начало принятия решения о соответствии установленным нормам, но что результат измерения - это начало измерения - это нонсенс.

Уж что-что, а индикаторы ИРБ в производстве постоянно используются КИ. 2 года назад снабжение заказывало, тоже пришли эти эстонцы. Толку от них - крепление другое, ножки нет, рабочим приходится самим из г... и палок крепёж для них делать. А именно чтоб кировские индикаторы купить, то цена, я смотрю, у дилеров выросла вдвое-втрое. Пока что живу запасами, но и они иссякают. Старый КРИНовский инструмент до сих пор в ходу, рейсмасы, микрометры, КМД. Микрометры старые хороши тем, что у них трещотка не пластиковая, как у современных (уронил один раз и списывай), а старые более требовательны к установке на 0 (гайка ослабевает иногда при работе и барабан начинает прокручиваться, можно не сразу заметить, что 0 убежал). Рейсмасы неубиваемые, разве только ржавчина их доест. Что касается штангенциркулей, раз на раз не приходится. ШЦ-I иногда приходили с загнутыми или сильно притупленными краями губок, был просвет сильный. Но тут я уже не ручаюсь, что это был тот самый Киров. Сейчас у них предприятий в Москве, Кирове и т.д. полно разных, вроде с разными хозяевами, я в эти распри не вникал.

В точку. Приведу пример. Измерения вы можете проводить, например, термометром дома, когда простужены. Надо ли поверять домашний градусник, если вам всё равно потом измерят температуру в поликлинике для назначения лечения? Вот и у вас так же

Так вы же сами пишете, что Так что если прямо есть желание, то поверяйте/калибруйте, но ваши измерения по нему всё равно не участвуют в принятии решения, вы направляете в медучреждение с (я надеюсь) поверенными приборами. Для грубой оценки и китайский с алиэкспресса подойдёт в этом случае.

Спросите заказчика, он тут решает. На мой взгляд, тут лишний раз лучше перестраховаться и провести первичную аттестацию. Если что-то пойдёт не так, то как вы сможете доказать, что оборудование на новом месте функционировало исправно и не побилось в газельке на первой кочке? Лучше так, чем сорвать госзаказ, ну и для любых проверяющих вопросов меньше, конечно же.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но они же вроде поверяются всего один раз при выпуске из производства, на них ОГМетр завода-изготовителя наносит клеймо и дальше мерный стакан с ним живёт до самой своей смерти, как правило, пав в неравной битве с законами гравитации и полом.

Проверка металлорежущих станков на технологическую точность - это ГОСТ 8-82: п. 3.5. Средства измерения, применяемые для проверки точности станков, должны быть аттестованы. И т.д. и т.п. По мне, тут всё предельно понятно.Как уже выше написали, проведите контроль оснастки на соответствие чертежу, этого будет достаточно.

Всё зависит от структуры вашего предприятия. Если у вас есть СТП по поверке, ремонту и техническому учёту СИ, то прописать надо туда. Что-то вроде "Служба метрологии предоставляет во временное пользование в подразделение СИ из обменного фонда взамен направленных в поверку. По окончании поверки служба метрологии производит обратную замену СИ на прошедшие поверку". Формулируйте в соответствии с вашими реалиями. Если у ваших метрологов таких СИ нет, лучше сами купите второй комплект и поставьте на учёт. В идеале иметь разницу в МПИ между поверяемыми СИ и запасными СИ в полгода, чтобы не было накладок. У нас ЦСМ до сих пор мои линейки не вернул, а отдавал в сентябре. За разработку и внесение изменений в подобные документы обычно отвечает ваш уполномоченный по СМК (если есть), у нас подписывал сам документ директор предприятия (можно ещё у ВП утвердить, если военка).

Вы правы, всё верно, согласование касается лишь перечней, графики согласовывать не надо. Я некорректно выразился. Имел в виду, что новую редакцию в глаза не видел, возможно, там и графики надо будет согласовывать с ВП, поэтому есть смысл в этот ГОСТ заглянуть заранее, если у автора к нему есть доступ, просто документа у меня нет этого пока. Графики я согласовываю с зам.директора - техническим директором у себя на производстве, с ВП пока не надо, надеюсь, что и потом не надо будет.

Варочная ёмкость - это из какой области? Сосуды под давлением? Вообще измерения по этому манометру выполняются в сфере госрегулирования обеспечения единства измерений? Если они не подпадают под 102-ФЗ, то уже хорошо, если вас волнуют штрафы. Нужно больше конкретики.

В ГОСТ РВ 0015-002-2012 есть пункт 7.6.2, который предписывает согласование с ВП перечней. Скоро будет введён в действие вместо него ГОСТ РВ 0015-002-2020, что там по этому поводу пишут, я пока не знаю.

Просто обеспечивали прослеживаемость к эталонной арке, а надо было к метру