Enzo

Не моя сфера деятельности, но... с каких пор у нас паяльники - это СИ? Купите те, которые цифры не показывают и с ВП не будет проблем. Кроме того, не совсем понял про пайку при испытаниях. Это же не испытание самой пайки, правильно? Если так, то хоть гвоздь зажигалкой грейте и им припаивайте.

Norgau может рассмотреть?

Тут больше математика с теорией вероятностей, чем философия. scbist же цитировал на этой странице выше руководство, где указано, что слово истина в словосочетании "истинное значение" лишнее. Истина где-то рядом, любое полученное значение измеряемой величины мы можем принять за истину в зависимости от необходимого для решения измерительной задачи уровня точности.

Угу, ложки нет. Как в Матрице. Только там была речь про виртуальный мир, а мы в реальном живём.

Более подробно суть проблемы можете изложить?

Полностью согласен! Подскажу. Если вопрос задан как: могут ли значения быть одинаковыми? То да, разумеется, могут. Если там ровно миллиметр, например. Но вот если спросить: будут ли? То ответ простой - с очень большой вероятностью нет. Про пластмассовую линейку и натяг я пошутил. Всё равно ответ уже был дан)

А ещё эти два подхода можно совмещать P.S. Что касается нестандартных применений СИ, после того, как увидел процесс применения штангенциркуля в качестве разводного ключа, вообще ничему не удивляюсь с тех пор.

Совершенно верно. Половины заводов-изготовителей тех СИ уже в принципе не существуют (ЛИЗ, например), а предприятия-наследники и их клоны, как у КРИН, паспорта на старьё восстанавливать не будут, сын за отца не в ответе. За годы в производстве, пока закрывались цеха и многие СИ просто кочевали из одних цехов в другие, про паспорта никто и не думал. Да и чего думать - они выпускались эти микрометры по одному и тому же ГОСТ практически все, чего макулатуру хранить. Вон Геометр тему как-то создавал Fatal error, там много разумных мыслей по поводу поверки однотипных СИ. Это сейчас буквоеды придираются и на этом основании не принимают в поверку.

Значения могут быть одинаковыми, но скорее всего случайно) Мне кажется, принципиальная разница тут лишь в уровне точности. В отличие от струны, поверочная линейка - жёсткая конструкция, кроме того мы знаем её метрологические характеристики. А колхоз со струной для грубых прикидок тоже можно использовать, но тут я затрудняюсь ответить на вопрос, с какой точностью мы получим итоговый результат. Как натянем - так и получим. Натяните на пластмассовую линейку струну и вместо отклонения от прямолинейности будете измерять гибкость линейки.

Спасибо Mahr и Mitutoyo за расширение линейки СИ в реестре. Ко мне иногда из других цехов люди приходят, спрашивают, где такие СИ купить можно тоже себе. Насчёт штангена для фасок - тоже уже последние лет 7 ручки потираю, авось хоть кто-нибудь внесёт. Но даже родной ЧИЗ не желает(

Я не знаю, какой конкретно микрометр у автора, но на большинстве старых кировских и калибровских микрометров родом из СССР вполне официально на барабане набит год выпуска, заводской номер и клеймо завода изготовителя. При желании можно изготовить свой паспорт для соблюдения всех формальностей. У нас заводят по своей форме паспорта на все СИ, прикрепляется скрепкой родной паспорт при наличии. При отсутствии - нужен паспорт? Вот паспорт. Что нужен именно паспорт завода изготовителя, в НД указаний нет.

Вот и я о том, в 1986 про такие ещё не знали (у нас, по крайней мере). Погрешность указанного ШЦЦСЦ мы не знаем. Если прямо им хочется, то хотя бы откалибровать его нужно, без знания о пределах точности это погремушка, а не СИ. Погрешность измерения я бы ещё и пополам поделил, потому что по предложенной автором методике у нас уже 2 измерения получаются, а разность полученных значений должна в эти 70 мкм вписаться (всё-таки ближе к 12 квалитету). Итого 0.035 мм для каждого и тут уже под вопросом, подходит это СИ или нет.

В РД 50-98-86 указаны способы подбора СИ, но вашего ШЦЦСЦ в этом документе нет. И в госреестре я такой найти не смог, скорее всего он неутверждённого типа и погрешность его неизвестна. Ну а цена деления однозначно должна быть меньше или равна погрешности СИ, это и так понятно. Другие варианты контроля вам не подходят? КИМ, микроскоп, комплексные калибры?

До этого страниц сто тому назад был пример с расчётом неопределённости стоящих часов. Там тоже больше воспринимается, как абсурд. Поэтому я за более прикладные примеры, на которых было бы понятно отличие, чтобы просто не вступать в полемику об абсурдности приведённой ситуации. Я пока не очень понимаю, как именно в КН можно провести измерение постфактум. Пока из всего вышесказанного в очередной раз вытекают следующие различия между КН и КП: в КП измерение - это эксперимент, в КН - вычисление. Второе мне пока не даётся к осознанию, вашими стараниями чуть продвигаюсь.

Или так, да, наверняка Mitutoyo?) Потому сейчас дополнил про производителя, он немаловажную роль играет.

Нет, конечно, но любому из вариантов контроля это СИ подвергаться должно, будь то поверка или калибровка. Если при сдаче заказчику габариты изделия нужно измерить ей, если этозаписано в карте контроля, то однозначно поверять. В моём случае так и так на сторону отдавать, поверка стоит столько же, сколько и калибровка, потому поверяю.

Для работяг в основном. Слесарь видит на табло электронного штангенциркуля цифру, например, 32,22 мм и считает, что раз разрешение 0.01 мм, то и результат он получил с погрешностью +-0.01 мм. А по факту у этого штангенциркуля погрешность +-0.03 и выше в зависимости от диапазона ШЦ и производителя.

Так их тоже провёл тот или иной прибор.

ОТК по барабану, в какой концепции вы работаете, им надо знать, укладывается размер в допуск, заданный по КД, или нет.

Однозначно нет. Выпущенные в разные года СИ с разным МПИ могут также иметь разную начинку (как в технической части, так и в части ПО). Так что ваша более старая начинка СИ запросто может не уметь выдавать более высокие точности, характерные для новой.

Ваши измерения лежат в СГРОЕИ? Если нет, то вам нет нужды переплачивать за поверку. Посмотрите ваши техпроцессы, где реально указаны рулетки, вот туда их и закупайте поверенные. А если универсальщику размер плиты металлической надо примерно прикинуть, чтобы знать, какой стороной на станок её ставить или по другим не относящимся напрямую к измерениям/контролю операциям рулетка требуется, то можете сэкономить. У меня рулетки поверенные только там, где они записаны официально по техпроцессу.

Вы правы В основном знаем, только примерно. Если есть КД, то знаем, сколько там должно быть по номиналу, но не знаем, какое значение с указанным в КД допуском там есть на самом деле. Ближайшие несколько страниц идёт спор в основном между тем, считать ли требование КД значением величины или же оно неизвестно. Я всё же придерживаюсь мнения, что нет, ведь до измерений оно (хоть и в разумных пределах) может быть любым, но позицию вашу понимаю, в ней тоже здравый смысл есть.

Почти. После измерения становится известным с необходимой степенью точности. И это на полном серьёзе. Вы считаете иначе?

В том-то и дело, что при измерении деталей значение неизвестно. Вы лишь предполагаете, что деталь выполнена по чертежу. Но вы ох... как удивитесь, когда при измерении выяснится, что тут фрезеровщик облапошился на миллиметр, а токарь - на 3. И такое бывает, увы. Более того, поверхности детали крайне далеки от идеала, все эти неплоскостности, непараллельности, овальности и прочие отклонения формы. СИ и эталоны на порядки в этом плане точнее (ну разве что мы имеем дело с пластмассовым штангенциркулем, но это уже не метрология вовсе). Поэтому когда говорят "неизвестное значение" оно именно, что неизвестное. Временно неизвестное, до проведения измерения.

Одна погрешность на одно измерение, другая такая же погрешность (интервал погрешности СИ тот же, одинаковый) на второе измерение... другая такая же погрешность на n-ное измерение. Не так важно, усреднит измерения само СИ, или человек, им пользующийся. Погрешность нашего интервала, в рамках которого мы можем доверять СИ, не изменится. Хотите - называйте его доверительным интервалом, хотите - интервалом доверия, смысл у этого один. Чем больше будет измерений - тем ближе мы подберёмся к среднему значению, от которого в обе стороны отступим границы интервала погрешности СИ и тем ближе полученный результат будет к истине.