Enzo

Мы уже N страниц назад обсуждали про условия, что он по цеху ходит с штангенциркулем в кармане и для убедительности показаний ещё с ВИТом, анемометром (если в РЭ на ШЦ есть требования по влажности), паспортами на эти СИ и люксметром наверно, чтобы убедиться, что он показания при нормальной освещённости различает. Токарь после своих измерений всё равно на ОТК детальку отдаёт, а они уже оборудованы под нормальные условия (в большинстве случаев, не всегда).

С целью поверителя - да, особенно, если начальство набирает заказов больше, чем поверители могут "съесть", этим наш ЦСМ грешит периодически. Поэтому я и говорю не о целях поверителя, а скорее о целях заказчика. Разумеется, многое зависит от типа прибора, что-то видно сразу (у меня в основном геометрия, сужу по ним), а что-то только при эксплуатации или поверке можно выявить. Тут скорее от заказчика зависит, если добросовестный, читает РЭ, проводит ТО, подготавливает к поверке, то и поверителю не надо заниматься допработами, которые ему вряд ли оплатят. Ну а если заказчик попался из серии "мне тут сказали, надо принести, короче, вот оно", то тут всё на усмотрение поверителя. Чаще из-за загрузки поверителю всё равно на СИ, что покажет, то и пишем, остальное не моя забота. Ну а заказчику тоже всё равно, если проходит - классы точности вообще ему могут ни о чём не говорить, практика показывает, что на СИ работают одни, а сдают их другие, которые вообще не понимают "ачотакова", а бывает, что даже и те, кто работает, не понимают или не хотят учиться. В этом вы, безусловно, правы. Ну а я считаю, что любой труд должен быть оплачен. В идеальном мире при определении неисправности/загрязнений/возможности регулировки наверно поверитель связался бы с заказчиком, сказал "тут всё так и так, можно подшаманить, доплатите х рублей за ремонт/наладку/прочее), но мы живём в неидеальном.

Цель - измерение с заданным уровнем точности. Насчёт измерения СИ, не прошедшими поверку немного не понял. Если не прошли - в ремонт-поверку или списание. В принципе, есть ещё вариант их использования для измерений классом точности ниже, грубых прикидок для себя. ТО не провожу, но перед сдачей в поверку иногда приходится восстанавливать работоспособность (либо в соответствии с 2510 очистить от загрязнений, мешающих перемещению нониуса/барабана, смазать, либо выставить на ноль).

Да не обязательно, смотря какая цель. Для большинства измерительных задач даже в три раза "хуже" будет достаточно. Не обязательно тратить деньги на суперточные микрометры от Mitutoyo (рядом с некоторыми дышать нельзя, чтобы показания не плыли), если задача - прикинуть на слесарном участке размеры по 12 квалитету, сойдёт и штангенциркуль с тройным запасом в погрешности. А там, где такая точность нужна, мы периодически упираемся в то, что специальные СИ необходимой точности есть в продаже, но увы, в СГРОЕИ не попользуешь их, законы такие у нас, хотя откалибровали бы и в путь.

Вот это и странно. Линейки видел с разным МПИ, где 1 год, где 5 лет, но чтобы была только первичная поверка - в первый раз наткнулся. Даже прикупил бы для нужд производства, да только нутром чувствую, что или без паспорта поставят, или без индивидуального номера, или и без того и без того. А сдавать в поверку - наверно разве что откалибруют, раз периодической нет, а мне это не подойдёт, вот и думаю. Насчёт ширины спасибо, в ГОСТ действительно от 500 мм уже только широкие встречаются.

Добавлю ещё простой пример в копилочку. Есть штангенциркуль нониусный, а есть электронный. Их принцип работы будет заметно отличаться друг от друга в силу конструкции, но в эксплуатации - отнюдь. Все необходимые для поверки расчёты были определены при утверждении типа, поэтому что первый, что второй ШЦ одинаково будут прослеживаться по ГПС через цепочку эталонов к первичным эталонам (можно и напрямую, но дороже и зачем).

Откопал в ФИФОЕИ под номером 433-54 любопытный экземпляр. МПИ не указан, наличия периодической поверки нет. Это значит, что поверяются один раз при выпуске из производства, как стеклянные мензурки, например, или я как-то неправильно понимаю? Очень любопытно посмотреть описание типа, поделитесь, пожалуйста, если есть в наличии. Вопрос по металлическим измерительным линейкам: существуют ли метровые линейки, занесённые в ФИФ, которые имеют малую ширину? Как правило, я могу найти линейки шириной 22 мм с диапазоном до 500 мм, а линейки диапазоном свыше 500 мм изготавливаются уже шириной 40 мм. Может быть, я пропустил какие-либо варианты, поделитесь, пожалуйста.

Не, там наоборот всё. При поверке прослеживаемость идёт к государственным эталонам и выше, а при калибровке - к любой эталонной жлыге, там даже ГПС не нужна, просто бери любой эталон, удовлетворяющий ТЗ, хоть синенький, хоть зелёненький, хоть тот, что ближе лежит, хоть камень с дороги, лишь бы этот дорожный камень был максимально подробно описан (определён).

Про СИВН и СИ двойного применения вообще отдельный разговор. Вы ещё спросите, если вы у себя на даче им обороты вала какого-нибудь мотокультиватора своего посчитать захотите, его тоже включать в перечень? Ещё в тему хитросплетений нашего метрологического законодательства вспомнился разговор с инженером из роскосмоса на семинаре рособоронстандарта лет 5 тому назад. Вот у него была задачка не из простых: берём, например, манометр с МПИ 2 года, согласно КД зашиваем его в обшивку летательного аппарата, затем согласно 102-ФЗ мы его должны бы поверить спустя МПИ, так что, для этого теперь обшивку запаянную разрезать? А если учесть, что запуски могут откладывать лет по 10, то ещё и неоднократно? Серые зоны метрологии - они такие.

Вы думаете, что у нас есть разногласие. Вы считаете результат измерения достоверным с интервалом доверия, я считаю результат измерения достоверным, но в пределах погрешности СИ, которым проводилось измерение. Принципиальных различий в результате я тут не вижу, в обоих случаев мы вынуждены оговориться, что результат измерения известен с определённым уровнем точности (вы можете сколько угодно говорить, что неопределённость - это про качество процесса, но нам всё равно будет важен результат - тот самый интервал). Ну разве что рамки погрешности будут скорее всего грубее, чем доверительный интервал неопределённости, если, конечно, мы не возьмём зелёненький поблизости лежащий эталон, который хуже по точности, чем калибруемое СИ. Вот и я думаю, что неопределённость - она больше для эталонов. А поверку обычных СИ и мер не утверждённого типа было бы неплохо разрешить по типовым МИ для СИ УТ с оговоркой про допущение несоответствия внешнего вида тому, что в УТ, но с сохранением метрологических характеристик. И волки сыты, и овцы целы. Особенно таких массовых, как щупы толщины, например.

Раз "понимай, как хочешь", то грош цена таким словам. И такому измерению с абсолютно достоверным значением, но с неопределённостью "отсюда и до обеда", которую не пришей ни пристегни.

"Помогите" не равно "сделайте за меня".

Если бы он был абсолютно достоверен, то не было бы неопределённости вообще. Было бы недостижимое на практике истинное значение. А так что в КН, что в КП есть измеренное значение и вероятностный интервал доверия. В первом случае интервал берётся в процессе обработки результатов измерений, во втором случае он заранее известен и определён при утверждении типа с запасом.

Правильно говорите, а то мы так потихоньку вернёмся к обсуждению спидометров в автомобилях...

Зачем уходить от калибров? На производстве чаще встаёт задача определения годности детали, чем измерение как таковое. А вот если по калибру она бракованная, то в тот момент уже становится интересно, насколько именно, чтобы понять, можно ли исправить брак или деталь надо списывать. Во многих случаях калибры - это вообще единственный вариант, даже КИМы и микроскопы не всесильны.

Без чёткого ТЗ результат - ХЗ. В зависимости от номинала и требуемого допуска СИ выбираются разные. Возьмите пятидесятиметровую деталь, так она и на КИМ не влезет, и даже линеек лекальных подходящих не существует. Я утрирую, но, думаю, суть понятна. Размер, который вам нужен, обычно не входит в список ответственных и имеет большие допуска. Соответственно, изобретать прямо новые СИ для контроля такого размера просто нецелесообразно, если можно линейками обойтись. Да вы бы и сами не стали изготавливать такое СИ, которое купит полтора землекопа по незнанию)

Если без вышеперечисленного, то калибр однозначно подойдёт.

Раз говорим про ВИТы, то тут ещё десять раз надо перепроверить, соблюдаются ли требования по скорости аспирации от 0.5 до 1.0 м/с в разных частях цеха, куда Михалыч ходит. Потому он ходит по цеху ещё и с анемометром!

Вы будете смеяться, но на КАЛИБРЫ не распространяется КАЛИБРОВКА, как бы глупо это не звучало. Калибры подлежат проверке. А шц можно купить в реестре, да только покупать-то будет не метролог, а снабжение, которое может не согласовать с метрологом конкретный тип СИ, а просто по приказу "сверху" купить первый попавшийся штангель, что подешевле, и делай с ним, что хошь, хоть выбрасывай.

ПО станка, скорее всего вам не позволит нормально контролировать продукцию. Ну и результатам такого измерения я бы особо не доверял. Представьте себе лицо заказчика, если на сторону делаете детали)))))) Если вы делаете плиту с вертикальными отверстиями, то ещё куда ни шло, но если у вас есть боковые отверстия, да ещё не дай бог под углом - пиши пропало. Не знаю, какая точность вам нужна, но может (ладно, портальные КИМ подороже) хотя бы руку измерительную прикупить? Всяко лучше, чем гвозди микроскопом забивать станком с ЧПУ детали контролировать.

— А эти ягоды можно есть? — Можно, только отравишься. Спортлото-82.

Вы всё правильно расписали детали, но основная мысль была в том, как я понял, что если у Михалыча ШЦ не утверждённого типа (так вышло, не спрашивайте, просто он удобный и подходит именно Михалычу), то поверку ЦСМ по понятным причинам произвести не может и не должен, а задача Михалыча именно в том, чтобы убедиться, соответствуют ли метрологические характеристики его ШЦ, например, тем, что указаны в паспорте на этот ШЦ. При этом Михалычу неопределённость вообще не нужна, ему нужно именно заключение о годности.

Хорошо, похоже, вы правы. Посмотрел в описания типа обычных металлических линеек, там всё более логично. К примеру, в 74468-19 Калиброн задаёт допускаемые отклонения от номинальных значений длины шкалы и расстояний между любым штрихом и началом или концом шкалы ±0,30 мм при длине линейки в 300 мм и ±0,40 мм, если от 300 до 500. Тогда ответ очень простой. Вы приводите выдержку из неизвестного документа. Предположу, что это чьё-то ТУ, которое построено таким образом, чтобы не расходовать много ресурсов на высокое качество продукции. Кто-то для себя прописал так, как захотел. Если эта продукция вам не подходит, можно её не покупать, но скорее всего именно она будет дешевле по тем же самым причинам.

Вообще, вопрос интересный. У меня на производстве довольно много станков с ЧПУ, но детали, на них произведённые, всё равно приносят ко мне на КИМ, хоть у них там и стоят измерительные головки Renishaw с щупами из синтетического рубина, как и на КИМ. Сдаётся мне, сделать подобие КИМ из станка не так-то и просто.

А если просто в открытом доступе поискать? Нечасто сталкиваюсь с манометрами, конкретно про эти не знаю, но те старенькие, что видел, обычно имели паспорта не на единицу оборудования с заводским номером, а один паспорт на партию.