Enzo

В КН здравый смысл есть. Нет здравого смысла лишь в КН по Лавру, где калибровка то выполняется зелёненьким эталоном, который ближе лежит, то чуть ли не первичным эталоном, потому что забор надо будет измерять в пикометрах, но рулеткой, да. То единиц у него множество из одного определения, хотя множество не единиц, а реализаций этого определения, выполненных с разной степенью близости к этому определению. И ведь ещё жалуется человек, что путают его и не отвечают, хотя сам виртуозно уходит от ответов и докапывается до чужих слов, что и является причиной дальнейших уточнений этих слов в обход основной темы беседы. Но виноваты, разумеется, все остальные, кроме д'Артаньяна.

Закупке? Утопия. Это обычная заводская практика - небось из болванки металлической сделали самодельную гирю, бывает даже, что один цех сделал - второй пользуется. Документов, естественно, нет. У меня такие есть в составе стенда, аттестат на них пишут.

У нас в документах по СМК прописана форма паспорта на СИ, которые мы заводим вне зависимости от наличия паспорта завода-изготовителя. Посмотрите в документах вашего предприятия, может быть у вас уже такая типовая форма прописана в документах по поверке, ремонте, техническому учёту, сделаете по ней свой паспорт. Если нет, то такую форму всё равно лучше разработать и прописать, потому что СИ без паспортов - это лишняя головная боль.

А причём тут КП вообще? Это банальный здравый смысл. Какой смысл калибровать до микронов метр, которым клеёнку в магазине отмеряют или до миллиграммов весы крановые, которыми металл тоннами взвешивают? На это тратится больше времени, нужны более дорогие эталоны, и потому кроме здравого смысла упирается в то, что это ещё и экономически невыгодно.

102-ФЗ, статья 1, п.3-7. У вас измерения в сфере? Если нет, то вы никому ничего не должны, разве что по желанию.

https://cheboksary.best-stroy.ru/kupit_manometr-tekhnicheskiy-6-10-16-kgsm-zao-rosma-v-cheboksarakh_20234 Похоже, что ЗАО РОСМА. На фото по ссылке есть подобный с клеймом, но в реестре номер найти не смог.

Вы сознательно избегаете объяснения своего понимания КН на примере системы SI на протяжении тысяч страниц, приводя анекдотические случаи с измерениями в столах, попугаях и заборах и это только запутывает, что, как мне кажется, и является самоцелью. Всё, есть система SI - есть договорённость. Определена ваша единица. ЧТО ДАЛЬШЕ?

Ничего не имею против измерений в попугаях, но результат таких измерений должен выглядеть, примерно как 38 попугаев и одно попугайское крылышко, а не 1 мой попугай по Лавру.

Полмира работает в системе SI. Вы живёте в стране с главенствующей системой SI, где подавляющее большинство измерений проводятся в этой системе. Не умаляю прочие системы измерений, но уже давно не понимаю, зачем вам постоянно изобретать новые какие-то новые единицы величины, если с вероятностью близкой к 100% калибровку проводить вам всё равно придётся в системе SI? И эти величины УЖЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ. Словами в межгосударственных стандартах. Почему вы принципиально игнорируете тот факт, что измерение в системе СИ - это получение КОЛИЧЕСТВЕННОГО результата? Скока вешать в граммах?

На КИМ легко, трубу же не обязательно вертикально ставить, на КИМ обычно поворотная измерительная головка стоит. Положить на призмы вдоль длинной оси, свесив с КИМ трубу насколько надо (главное, чтобы пространство за КИМ позволяло это сделать) и под углом в 90 градусов отлично всё измерили. Это если труба длинная. А автор про длину трубы ничего не писал, кстати, может она 200мм длиной, тогда и на микроскопе запросто. Про заусенцы с кромки - ну так это есть люди специально обученные есть, слесари называются, да и надфиль на такие случаи в личном пользовании иметь не помешает, в общем, вопрос решаемый, было бы желание)

Если мы говорим о внутреннем диаметре, то микрометрический нутромер подошёл бы идеально, но если без него, то с такой точностью, наверное, справятся только КИМ или микроскоп. Если нужны утверждённого типа, то круг совсем сужается. Для уровня точности +-0,4% при ваших диапазонах измерения, как уже подсказала Ника, и обычного соточного нутромера должно хватить (2 шт, с диапазоном 18-50 мм и 50-100 мм) или кронциркуля.

Маловато данных. С какой точностью должен быть выполнен диаметр по КД?

Обязательных требований нет, я напрасно распространил свой анекдотический опыт с одной пробойной установкой на все случаи. По опыту, пробойная установка (не в реестре) может содержать вольтметр утверждённого типа, в этом случае вольтметр поверяется, а пробойная установка аттестуется. Ниоткуда, см. выше, у меня попался частный случай. Тут полностью прав LIBorisi4:

Пробойная установка - это испытательное оборудование и она должна быть аттестована вне зависимости от поверки (кто их вообще внёс в реестр, об этом явно не задумывался). Новую выбираете под свои конкретные нужды. Спросите у тех, кто ей пользуется, какую продукцию они испытывают, если на месте вдруг нет НД, то идёте к технологам и просите техпроцесс на это изделие. В нём должно быть записано что-то типа "проверить сопротивление изоляции при подаче испытательного напряжения 500В", и вот у вас есть цифра, от которой отталкиваться. У технолога уточните, какой сделать запас по напряжению и прочим параметрам и дальше отдаёте в снабжение заявку на приобретение пробойника с нужными параметрами. Чем заменить не подскажу, не знаю.

Так это смотря какая поправка. Понимаю, что вопиющих случаев с поправкой больше допусков, указанных в КД, можно по пальцам пересчитать, но всё в жизни бывает. Процитирую классика этой темы: У нас и стоящие часы откалибруют, что уж там про поправки больше допусков в КД...

Кстати, дополню интересным фактом, который когда-то меня весьма озадачил. Допустим, заболел человек, ему врач выписывает назначение пить таблетки "таблеткомицин" 250 мг по 1 таблетке 1 раз в день. Человек пришёл домой, порылся в аптечке и с радостью (ведь можно сэкономить на лекарствах) обнаружил у себя упаковку таблеткомицина, срок годности в норме, ура. Вот только дозировка 500 мг. Не беда, думает человек, одну таблетку разломлю пополам и как раз по полтаблетки каждый день. И вот здесь кроется ошибка, он думает, что действующее вещество распределено по таблетке равномерно, но это может быть не так. Обычно производитель гарантирует соответствие нужного к-ва действующего вещества заявленному в одной дозе, но одна доза - это одна таблетка. Внутри самой таблетки действующее вещество может, например, на 80% быть растворено в одной части таблетки, поэтому разломив таблетку и принимая принимая эту половину таблетки в первый день пациент получит почти двойную дозу лекарства (возможно, со всеми причитающимися токсическими побочными эффектами), а во второй день доза будет слишком мала, чтобы оказать влияние на организм. Продолжая такой курс лечения, пациент может нанести себе больше вреда, чем пользы.

Не смог сходу найти, где-то тут была тема, где человек просил помощи в принятии решения о годности СИ по выданному сертификату о калибровке с бюджетом неопределённости, там была табличка ячеек на 12-16. Вопрос был первый: куда смотреть тут вообще и на что обращать внимание? Я не эксперт в калибровке, но в производстве кое-что смыслю. И теперь уверенно могу сказать, особенно после всех этих полутора тыщ страниц обсуждений, что для производства в большинстве случаев калибровка (без подтверждения соответствия) не нужна. Не буду говорить за все производства в стране, но в обычной механической металлообработке дела так обстоят, почти на любом заводе в любом цехе. Оговорюсь сразу, что если интересуют реальные цифры, то они же есть и в протоколе поверки (это если нам, к примеру, надо знать реальный номинал КМД). Неопределённость сильно зависит от числа факторов, которые мы в неё включим и с каждым новым фактором она только растёт, да и каждая последующая в цепи калибровка неизбежно вносит свою неопределенность. Для производства это избыточная информация, рассмотрим на примере. Есть у токаря штангенциркуль, к которому есть РЭ, где указан интервал, в рамках которого токарь может доверять показаниям этого штангенциркуля. Всё, никаких высших материй, чего проще для производства? Если при поверке выясняется, что этот ШЦ безбожно занижает показания, направляем его в ремонт с последующей поверкой или списываем, нехитрый процесс. И куда сложнее, если мы тот же ШЦ калибруем и отдаём токарю назад с сертификатом и говорим, что теперь он показывает на -0.06, учти это. И он это рано или поздно учесть забудет, потому что всегда было 0.05 по РЭ. Или у него этих ШЦ два и поправку вычтет из второго. Или вообще у него ШЦ слесарь возьмёт на пару минут прикинуть размер (не зная о поправке) и потом наворотит дел. Риски, короче, в производстве только больше становятся, чем если токарю просто отремонтировать его ШЦ или выдать новый аналогичный взамен этого, который уйдёт в утиль.

Насчёт второго - если СИ работает только в качестве булыжника, оно неисправно. Вы по-прежнему можете калибровать стоящие часы, но с точки зрения здравого смысла это неразумно.

Понял, извините, я запутался, возвращался на пару страниц назад и снова перепутал. Статус поверки-калибровки на штангенциркуль можно аккуратно нанести электрографом на заднюю часть штанги, лучше ограничиться датой последней поверки/калибровки. По истечении срока им же заштриховать и нанести новую, слегка в стороне и немного наждачкой подчистить выступающие заусенцы, чтобы рамка не цепляла. Но это всё равно будет понемногу сокращать срок службы, а самое главное, убивать внешний вид и эргономику. Ударные клейма могут повредить СИ. А бирки держаться не будут, СОЖ их размочит, даже если скотчем обмотать, у меня размокали до невозможности прочитать надпись или просто отклеивались уже через неделю работы у оператора ЧПУ. Калибры у нас все маркируются электрографом, потом сошлифовывается старая надпись и поверх делается новая, на пробках и скобах приличная площадь нерабочей поверхности. Других стойких вариантов не подскажу.

В описании типа есть - тогда да. Но "тогда и только тогда". Посмотрел свою геометрию, в ОТ такого не нашёл,и до этого ни разу не видел. Да и странно это. Ладно весы, манометры, там понятно, зачем это нужно, как реализовать (писал выше, как гарантийщики делают). У вас же РЖД хочет пломбировать как защиту от регулировки - так геометрия по большей части должна регулироваться, иначе мы как раз будем получать недостоверные результаты. Я имею в виду установку на ноль, если мы говорим хотя бы про самые массовые в металлообработке СИ - микрометры и штангенциркули. Ну какие там пломбы? На вопросы проверяющих по МК и ШЦ я бы задавал встречный вопрос "А как вы себе это представляете"? Хорошо, я понял вашу мысль, был неправ. Да, дополнительные требования никто не отменял, какими маразматичными они бы не были. Но в этом случае могу предложить у них и проконсультироваться, как у них это реализовано. И что делать, если конструкция СИ по определению не должна в себя включать принудительную пломбировку. Разумных методов я не вижу, честно говоря. На микрометре регулировочную гайку, которая держит барабан, например, заварить можно, но мы рискуем повредить при этом микрометрический винт. Да и поверку по внешнему виду уже не пройдёте потом... В общем, обращайтесь к тем, кто установил требования, лучше них никто не подскажет.

Ну так как я понимаю, это их документы, а не ваши. У вас свои процедуры, у них свои, незачем натягивать сову на глобус. Вам по идее, важно доказать, что у вас на предприятии обеспечивается единство измерений, неповеренные/некалиброванные СИ в работу не допускаются, обязательные требования законодательства вы исполняете. А уж как это конкретно реализовано конкретно у вас, должно быть прописано в ваших же документах. Им же по идее нужно ехать, а не шашечки, правильно? ШЦ, МК не портьте, они долго не протянут, особенно, если ударным методом. На ИЧ можно сзади электрографом, как и на калибрах, нанести, но для чего опять же, если зав.№ есть... Весы, я думаю, вы и так оклеиваете, а толщиномер - смотря какой (мб на задней крышке уместится наклейка). На универсалке наклейки не живут, я пробовал, это зря

Понял, тогда искренне сочувствую, в этом случае (я так хочу и баста) никакие призывы к здравому смыслу не работают обычно, но ссылки на документы с тычками пальцем в эти самые документы могут отрезвить. Понял. По мне, вам следует всё так же напирать на то, что результат поверки - это не бирка, а сведения в ФИФ. Для наглядности распечатать приказ 2510 и выделить пункт 4 специально для проверяющих. Если ещё внутренние документы по СМК покажете (в случае, если там явно не указано, что вы должны бирки клеить), то вообще замечательно. Учёт ведётся по заводским номерам и предоставляется в поверку согласно графику (покажите график), предложите взять любые несколько позиций (у нас стандартно аудит по станкам записывает микрометры, шц на раб. местах и что-то посерьёзнее на ОТК) и проверить их наличие в ФИФ (только заранее сообщите дату поверки на эти позиции, чтобы упростить поиск).

Так топикстартер изначально говорил про то, что их (РЖД) требование: "Защита от регулировок, которые могли бы привести к получению необоснованных (недействительных, не имеющих законной силы) результатов измерений осуществляется нанесением оттиска стального ударного клейма давлением на пломбу или специальную мастику на частях СИ, ограничивающих доступ к узлам регулировки". Но это касается приборов по большей части, а на ШЦ и микрометрах всю эту ерунду просто некуда лепить, да и незачем, это их буквально испортит. Стандартная практика всяких заводов, предоставляющих гарантию на приборы, это нанесение наклейки/пломбы/прочего сургуча на место, под которым спрятан запирающий винт. Т.е. чтобы не потерять гарантию изготовителя, нельзя лезть своими шаловливыми ручками в нутро прибора. У меня перед глазами сейчас ИВТМ-7 М, у него гарантийными наклейками закрыто 2 винта из 4. И там понятно, зачем и почему оно нужно. Для ТС можно примерно так же при помощи мастики и клейма на корпус, положим, осциллографа, проштамповать крепёж на корпусе и требование выполнено. Или несъёмные наклейки заказать (как в ЦСМ), чтобы если отклеиваешь, то назад уже прилепить без потери внешнего вида наклейки не получилось. А обычная геометрическая мерилка - это не про то. Что можно отрегулировать в линейке? Как запломбировать нониус ШЦ, чтобы не запороть сам нониус (или барабан микрометра)? Да никак. К ним это требование не должно относиться. Андрей не рассказал нам, какие у него СИ используются в основном, поэтому гадать можно долго, надо или не надо, был бы перечень позиций, было бы легче сказать, на каких точно можно поставить, а какие не надо портить.

А нужны ли все эти танцы с бубном? Может быть, если заводской номер у СИ есть, посылать проверяющих на три весёлых буквы? Я имею в виду ФИФ. У нас во внутренних документах прописано, что СИ собираются согласно графику поверки, ответственные получают по шапке за несоблюдение. Ответственный за ОЕИ - ГМ, он тоже получает по шапке в случае чего. Я ещё понимаю на осциллографы какие-нибудь бирки клеить, это ещё понятно, футляры на крайний случай, но сами штангеля и микрометры поганить - ну камон...

Вот и я думаю, что аудитор больше на это внимание обратил, чем на сам факт совместного хранения. Раздельное хранение - это просто один из очевидных способов снизить риски. Нужно смотреть подробно процедуру в СМК предприятия, может там всё умно расписано и риски исключены.