scbist

С чего оно вдруг станет истинным? Просто конкретное значение. Не результата, а процесса. Если я повторю процесс завтра еще раз, то результат будет другой, а погрешность та же. Я ее приписываю результату, и если она удовлетворяет требованиям моей задачи, то результат принимаю за истину, хоть он ею и не является. Но меня в данном конкретном случае он устраивает. Я считаю, что в поиске истины на этом можно остановиться.

Давайте вернемся к истокам. Дедушка в тире повесил мишень не той стороной. Вы отстрелялись. Теперь остался вопрос. Попали вы в центр или нет. Не в центр листа, а мишени. Меня интересует не куда вы попали, а где "яброчко". Могу я по отверстиям от пуль это сказать? Меня не интересует, куда вы попали, меня интересует, где центр мишени. В обеих концепциях я буду искать среднее и вокруг него рисовать окружность. В КП равную погрешности, в КН равную неопределенности. Разница в том, что если выделять тоном вероятность, то в КП это будет равномерно черный круг, а в КН - середина темнее, по краям - бледнее.

Странные эти люди, метрологи. Сначала говорят, что двух одинаковых результатов не бывает, а потом спрашивают, откуда множественность? Или они путают единственное и сиюминутное?

Что-то мне кажется, что в визуализации мы не совсем правильно проводим аналогию. 1. Есть мишень с кругами - эталон. Есть винтовка - СИ. 2. Мы пристреляли винтовку по мишени. В КП оценили, что все пули ложатся кучно и попадают не хуже девятки - провели поверку. В КН мы оценили, что все пули ложатся кучно, ввели поправку и оценили конкретное значение для разброса вокруг десятки. 3. Взяли пристрелянную винтовку и пошли стрелять по мишени у которой яблочка не видно. Есть предположение, что он в центре листа. 4. Отстрелялись. Видим отверстия от пуль. Что мы можем сказать? Попали мы в середину, или нет? Нам надо восстановить круги по отверстиям в листе. КП говорит. Вот отверстия, вот результат, а не самом деле центр может находиться в пределах окружности радиусом в "девятку". КН говорит. Вот отверстия, вот результат, а на самом деле центр может быть рассеян вокруг него в радиусе определенном при калибровке.

Вот интересно, у Вас ВП в каком виде принимает продукцию? Машет рукой и говорит поехали? Или подписывает протокол испытаний? Протокол оформляется по ГОСТу, или как левая нога хочет? В Ваших протоколах есть пункты Наименование показателя, номер пункта требований, номер пункта методики, номинальное значение, предельные отклонения, данные испытаний, дата, подпись.

Это называется разрешение на отклонение. Не междусобойчик, а очень даже официальный документ. Конструктор берет ответственность на себя и убеждает в этом ВП. Все по ГОСТу. И даже по ГОСТ РВ.

зацепила меня эта фраза. Подмена понятий это банальное жульничество. У каждой концепции может быть свой словарь и своя методология. Когда я стреляю по мишени, то могу сказать, что в среднем попал в 10-ку с неопределенностью. Т.е. в этом есть доля сомнений. Какой-то разброс всегда есть. Но на основании этих данных я могу сказать, что в мишень попал (норматив выполнил). Цель поражена (или не поражена). Сомневаться в том, что я попал можно если я не имею результатов. Я вроде как стрелял, а куда не знаю, а может и не стрелял вовсе.

Интересно, а в КН как ВП будет принимать продукцию? Чуть-чуть не соответствует? Или соответствует, если смотреть одним глазом?

1. Методика аттестована? ВП ее подписал? 2. Приборы соответствуют требованиям? ВП подписал перечень СИ и КО? 3. Работники имеют нужную квалификацию? Разряд комиссия присваивала? 4. СИ поверены? Свидетельство имеется?

Я знаю, что я ничего не знаю. Как можно что-то безоговорочно утверждать, если истина непостижима? Я не знаю, но утверждаю? Напомнило, Пастернака не читал, но осуждаю. Так в КП эти сомнения еще больше. Мы же и хотим уменьшить сомнения переходя в КН. Иначе какой в этом смысл, кроме унификации? Мы с Вами на одной карусели катаемся. Видим друг друга, а догнать не можем. Если Вы про диалог, а не про измерение. Мы сидим на разных зверюшках. А если Вы про измерение, то голова закружится от бесконечного кружения, а практического результата не будет никакого. Вы как-то ушли от ответа на вопрос, какое измерение было до результата, а какое будет после. Как называются реперные точки на маршруте измерения? Я предположил, что опорными точками для конечного измерения являются калибровки с их иерархией. Но после измерения и получения конкретного результата какое может быть следующее измерение из той же цепи? Для меня это повторное, если результат не удовлетворил, или обнаружились ошибки. Результаты моего измерения могут быть использованы Вами для каких-то других измерений имеющих логическую связь с моими. Я измеряю болт, Вы гайку. Имея мои результаты Вы можете на них опереться и сказать, состыкуется гайка с болтом, или нет. Измерять бесконечно один и тот-же болт нет смысла.

Ок. Виноват. Не дочитал.

Ага. Все грибы съедобны, но некоторые только один раз. Можно прожевать и проглотить это еще не есть. Всех интересует именно конечный результат процесса, а не какой-то промежуточный. То, что болт это фигня с резьбой это ценная информация для школьника, а потребителя интересует, гайка накрутится и будет ли держать. Цель измерения именно в этом. Он превращается в точку если погрешностью можно пренебречь. Нет. Сначала думают, а надо ли учитывать. Словарь говорит, что если неопределенность измерений можно считать пренебрежимой для заданной цели измерения, то ее можно не учитывать. Словарь также говорит, что во многих областях это норма. Это опять какая-то подмена понятий. Тест может дать такой результат в достоверности которого есть повод усомниться. Решение по нему принять невозможно. Это не чуть-чуть соответствует, или не соответствует. Это тест в урну и повторить еще раз. Или принять решение о соответствии, но учесть, что оно высоко рискованное. Т.е. выбрать то решение, которое приведет к наименее катастрофическим последствиям в случае ошибки.

Ага. Карусель. Дорога в никуда. Точных совпадений в природе не бывает. Норма это, как правило, диапазон, результат измерения тоже не точка в любой концепции. В любой концепции. В КП это формулируется не так, как в КН. Там есть требования к погрешности СИ чтобы ею можно было пренебречь. В КН сравнивается неопределенность с требованием для оценки риска принятия ошибочного решения. Нельзя быть чуть-чуть беременной. Есть соответствие или не соответствие и сомнение при принятии решения. Т.е. риск ошибки. В КП тоже есть ошибки первого и второго рода.

В 17025 все сказано. Вы разрабатываете сами свою методику на основе признанных методов или берете готовую из надежных источников. Можете взять ГОСТ, например. Потом проводите испытание методики и валидацию или верификацию. Все.

Оценка это обработка статистики. Обработка одной статистики на основе другой статистики? Поясните, какой. Я бы сказал, что оценка результата измерения опирается на результат калибровки, но и в КП результат калибровки или поверки опора для результата измерения.

Измерение - результат - измерение - результат... замкнутый круг? Или бесконечность? Контроль это сравнение с требованием. Не контроля, а измерения или другим методом.

С чего Вы это взяли? Я же все время говорю, что измеренное значение без неопределенности или погрешности это не результат измерений. Тем более неопределенность или погрешность без привязки к конкретному значению тоже фигня. Не зря нас учили, что относительная погрешность несет больше информации, чем абсолютная. А что дальше? Чье это начало?

И что из этого следует? Как это связано с вариантами применения? Я не понял, Вы со мной согласились, или наоборот?

.

И они правы. В обоих случаях абсолютная погрешность это корень из суммы квадратов абсолютных погрешностей катушек. От схемы включения это не зависит. Погрешность при параллельном соединении сопротивлений лучше считать через проводимость. Там простая сумма, а не деление.

Не то, но тоже интересно

Я имел ввиду другие. Именно резьбовые. Там были резьбовые сектора которые внутри контролируемой детали ращеперивались. Может на ютубе есть. Надо там посмотреть.

Так калиброванные в смысле диаметр точный. Калибровать в смысле протягивать через специальные валки и фильеры.

Нет. Это я так образно и безграмотно выразился.

Не, не, не. Это как вставки к микрометру. Их положено было поверять. Если вы аккредитовывались на измерение резьб.