scbist

Нет. Я привожу понятия из словаря, а не из КП. Они, по моим понятиям, должны быть универсальны. Термины "величина", "значение величины" и т.д. не должны зависеть от концепции. В конце концов, применение результатов измерения одинаковое и не зависит от концепции. Я должен увидев результат измерения чего-то понять, подойдет мне это что-то для применения в моих целях, или нет.

Длина она и в Африке длина. У другого стола другое значение величины под названием длина.

Ок. Дефиниция это качество, значение - количество. Величина это свойство - качество. Значение это величина в смысле размера (сколько) - количество.

т.е. величина это качество. значение величины это количество. опять количество.

Но даже если длина столов одинаковая, но их два, то второй стол будет другой, но столом быть не перестанет. Так ведь длины, а не времени или еще чего-то. Длина это качество, а определенность качества это значение - количество.

Во мне наверное еще говорит мое первое место работы. В нашей лаборатории были еще и химики с лабораторией спектрального анализа. У них были качественный анализ, количественный и полуколичественный. Качественный это тот, когда определяется только наличие компонента. Сейчас взял старенький советский энциклопедический словарь и посмотрел там, что такое качество. Словарь говорит. Если стол будет длиннее или короче, он перестанет быть столом? Если единицу мы определим как расстояние от пятки до носка это перестанет быть длиной? Если нет, то это не качество.

Так о чем же метрологи между собой договорились? Вот о размере стола они как раз не договаривались. И никто, кроме сидящего за ним, не знает значения его длины. Да и тот только примерно, если мыслить в SI, а не Lavr'ах. Вы хотите сказать, что Это не количество, а качество?

Т.е. это не значение величины, а описание термина "длина стола". Я понимаю, что такое длина стола, но значения ее не знаю. Соответственно, и неопределенность у этого бесконечность. Понять можно идею или теорию, а значение - знать.

Есть еще карточная детская игра - верю, не верю. Верить можно в непознаваемое. В то, чего никто не знает, с чем в жизни не сталкивался. Но даже если я лично не сталкивался, но вы мне сказали, что такое есть, то это не вера, а доверие говорящему. Вы это видели и мне рассказали. Я верю вам, а не во что-то. Я верю не в то, что дважды два четыре, а вам, который мне это говорит. Мы еще можем об этом договориться. Потом на этом постулате будем строить свою теорию. Если она не подтверждается, то либо теория не верна, либо постулат ошибочен. Мы будем не веру свою менять, а теорию.

В языке есть базовые понятия о которых не спорят. Это алфавит. Если я под буквой "А" понимаю что-то другое, то это уже не русский язык. В любой науке есть базовые понятия. Невозможно объяснять все до бесконечно малых понятий. Где-то придется остановиться. Просто более мелких деталей уже нет. Или меняем Евклидовую геометрию на Лобачевскую. Но и тут и там есть какие-то базовые понятия, которые не доказываются. Но это не вера во что-то сверхестественное, а предмет договоренности и терминологии.

Вы не правы. У меня есть какой-то опыт, у Вас есть какой-то опыт. Они в какой-то области совпадают. Мы это знаем и договариваемся, давайте примем этот опыт без доказательств. На веру. Но на веру и вера это разные вещи. Верить можно в Бога - в непознанное и не имеющее под собой подтвержденного результата. Аксиома же имеет подтвержденный опытом результат. Это не сверхестественное явление, а наоборот - элементарное, не требующее доказательств. Вы измеряете в столах, а неопределенность сообщаете в аршинах. Как я состыкую эти данные? чего к чему? Стола к столу?

Я как-то привык к другой формулировке, что вопрос содержит в себе половину ответа. Я ничего. За меня это уже сделал прибор Если я правильно понял суть.

Так это не вера, а знание. Но не к каким-то, а к тем же в которых измеряем. Так дефиниция привязана к объекту измерения, а неопределенность к какой-то единице. А между ними что?

Какого? Вы же говорите, что дефиниция это измерение и после дефиниции Вам известно значение измеряемой величины. Куда дальше-то идти? А вера тут при чем? Не верим, а знаем, что она есть, т.к. знаем, что ничего не знаем? Т.е. дефиниция у Вас в одних единицах, а результат измерения в других. Почему неопределенность измерения оказалась завязана на какую-то другую единицу измерения? Руководство рекомендует неопределенность выражать в тех же единицах, что и результат, или в процентах от результата. Если мы говорим о неопределенности измерения, то почему она оказалась оторванной от самого измерения?

Нормальном распределении чего? Имеем материал состоящий из 33-х компонентов. Содержание всех может гулять в определенных пределах. На результат определения одного компонента оказывают влияние все остальные 32. Плюс методика определения данного компонента и качество применяемых реактивов. Если содержание искомого компонента имеет нормальный закон распределения, то результат его определения может оказаться и не таким если анализы проводить в разных лабораториях и в разное время.

Мы с Вами что-то плохо друг друга понимаем. 1. Вы имеете стандартный образец и проводите его анализ с обработкой результатов. Для меня было бы странно получить в результате анализа состав иного стандартного образца. По логике мы должны получить результат соответствующий анализируемому образцу. Распределение результатов должно быть близким к нормальному. 2. Вы анализируете неизвестный образец. Но это один материал. Тогда за "идеал" (опорное значение) берется среднее из множества анализов и мы опять должны иметь в результате что-то похожее на нормальное распределение. 3. Вы берете неизвестно какие образцы из неизвестно какого материала и их анализируете. Но они между собой никак не связаны и строить по ним какой-то закон неизвестного распределения странно. Сравнивать содержание железа в бронзе и стали странно. Тут нужна другая методика оценки качества результатов. Так распределения строятся не для исходных данных для расчета, а для результатов расчета. Мы же контролируем результат. Именно он нас интересует. Близость результата к идеалу, а не алгоритм его получения. Распределение Бернулли это когда результат да или нет. Или я что-то путаю? Т.е. это по сути индикатор, а не СИ. Какой параметр у Вас имеет распределение Бернулли? Для меня это годен/не годен, соответствует/не соответствует. Но эти заключения мы делаем на основе каких-то результатов измерения чего-то. Именно их мы и анализируем, а не заключение.

Заметил, но не считал. Теперь посмотрел "сканы" и вообще ничего не понял. 1-е измерение 10, 10,10,10, 8 среднее 9,6. 2-е измерение 10,10,10,10, 8 среднее 9,6. 10 измерений 10,10,10,10, 8, 10,10,10,10, 8 среднее опять 9,6. Если взять среднее от первого измерения как результат, то получится 9,6, 10,10,10,10, 8 среднее опять 9,6. Как Вы 10 получаете?

Вы считаете, что применив слово "полагают" он поставил под сомнение? А слово неопределенность само за себя говорит.

Поправка, хоть и отражает систематику является величиной случайной. А у случайной величины есть какое-то распределение. Это мое предположение видения автора. В данном случае это синоним смещения. Что Вас смущает? Вы же устраняете смещение по результатам калибровки? Автор порой допускает упрощения для лучшего восприятия и не допущения распухания статьи. Он же высказывает идею, а не описывает пошаговую методику.

С какого бодуна ЦСМ должен отказывать пользователю? Заказчик всегда прав. Иначе ЦСМ - банкрот, или стоимость поверки оставит без штанов тех, кто работает в СГРОЕИ. Кто должен давать справку об отнесении к сфере? Опять, как с отнесением к СИ мы должны писать запрос? Но тут, каков вопрос, таков ответ. Я опишу так, что измерение не попадет в сферу, а на самом деле оно там есть. Кто ответит? Тот кто спрашивал, или тот, кто отвечал? Я же буду помахивать перед аудитором бумажкой с печатью. Нет. От замены свидетельства на сертификат на место ничего не встанет.

А зачем это представлять визуально, если это просто математическая абстракция? Просто система уравнений с 10-тью неизвестными. Это же не физика, а математика, причем, даже не геометрия. Так 5725 без разницы каким способом вы получаете результат. Кстати, сейчас нет возможности искать, но мне так вспоминается, что там в преамбуле было написано, что он относится в первую очередь к физическим величинам, но химики им тоже пользуются. Применяя 5725 вы должны пользоваться не исходными данными, а результатами измерений. Т.е. что было до применения хемометрии никого не волнует. Вы получили результат после, вот его и анализируют. Сравнивают с результатами других лабораторий, других сотрудников, других дней.

Вас избаловала цифровизация. Если взять старый стрелочный прибор переменного тока, то он измеряет среднее или среднее квадратическое за период. Но его инерционность 1-3 с. Т.е он нам показывает среднее за 1 секунду средних за период. Т.е. если измеряем напряжение частотой 50 Гц, то получается, что прибор показывает среднее из 50 - 100 измерений средних квадратических. Никого это никогда не напрягало. 1. Что в этом нового? Мы же постоянно говорим о том, что результаты измерений случайны. Результат зависит от количества наблюдений. 2. ВЫ писали о зависимости второго измерения от первого. Но в Вашем примере я этого не вижу. Второе измерение с первым никак не связано. В первом случае Вы поставили на весы гирю 10 кг пять раз, во втором 10. Какая тут зависимость второго измерения от первого? Гусары, молчать! Никуда. Ваш пример не имеет отношения ни к повторяемости, ни к прецизионности. Чтобы пристегнуть 5725 надо повторять не 10 раз подряд, а 10 дней, или на 10 рабочих местах, в 10 лабораториях.

1. Вы сами говорили, что калибровка не закончена пока не введены поправки. Т.е. с этим пассажем сложно не согласиться. 2. С противопоставлением неопределенность - погрешность (поправка) не соглашусь. Это равноправные составляющие калибровки. Для работы нужно и то и другое. P.S. GUM не рассматривает принципы принятия решения по результатам калибровки.

Не поверите, как часто я себе это говорю. P.S. Особенно с появлением склероза.

Они мне кажутся ложными. Сколько не повторяй халва, халва во рту слаще не станет. От бесконечного повторения тезисов логика не появляется.