scbist

Мой вопрос был не в содержании термина, а в наличии у них словаря аналогичного VIM, но по ИО. Я такого не нашел. У меня никакой. Хочется узнать, как это у них. Какая есть нормативная база? Это не словарь, а ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЙ ДОКУМЕНТ IECEE. И называется он Система схем оценки соответствия электротехнического оборудования и компонентов (система IECEE) и Требования к прослеживаемости калибровок и интервалов калибровок. Объяснения терминов там отсутствуют, как и ссылка на первоисточник. Тем более, что в нем английским языком написано "Требования, содержащиеся в этом документе, применяются к лабораторному оборудованию, требующему калибровки в соответствии с требованиями ISO/IEC 17025. Эти требования не применяются к химическим испытаниям." Т.е. опять общие слова. Словарь IECEE расшифровывает электротехнические термины. Там есть определение ИО - все, что применяется при испытаниях и т.д. Точнее, там есть ссылки на другие документы в которых этот термин расшифровывается. Каждый документ расшифровывает его в меру своей надобности. Но про калибровку ИО определений нет. Опять цитаты из своих руководящих документов. А это где-то официально утверждено?

Кстати, Вы у нас знаток языков. Читаете их НД в подлиннике. Встречали где-нибудь аналог нашего ГОСТ 16504-81? Я ползал по сайтам разных аккредитующих и испытательных организаций. Даже на сайт ИЛАК заходил. Многие для справки выкладывают свои "словари", но они все отличаются друг от друга и это не официальные документы, а какая-то самодеятельность. Видение авторов, а не аналог VIM. К ИО они применяют термин калибровка похожий то на VIMовский - соотнесение с эталонами, то на наш - определение точностных характеристик.

А почему бы и не поговорить? Решать-то в любом случае будем не мы. А нам, пенсионерам, только и остается, что поговорить.

Интересно, что Вы для себя открыли?

Задал тут коллегам вопрос по ИО. Что они с ним делают. В нашем ГОСТе аттестация переведена как сертификация. А как у них? Один из них ответил. т.е. Получается, что они не отличают СИ от ИО в части проверки параметров. И то и другое калибруют. В принципе это логично. ИО воспроизводит что-то и СИ в виде меры тоже воспроизводит. Разница в применении. СИ (мера) воспроизводит значение величины для другого СИ, а ИО для воздействия на изделие. Получается, что для извечных наших споров по поводу ИО аттестовывать, поверять, калибровать просто нет основания. И СИ и ИО это метрология и однозначно калибровать или поверять, если попадает в сферу. Аналогично по поводу средств поверки и калибровки тоже спора не может быть. Какая разница, термостат для калибровки термометров СИ или ИО, если его в любом случае надо калибровать, а не аттестовывать. У них вообще тестовое и измерительное оборудование идут через запятую. Как две разновидности одного и того же. Получается что СИ, ИО, разные измерительные стенды для контроля параметров изделий это все метрологическое оборудование и оно калибруется. Теряет смысл спор о том, что СИ, входящее в ИО становится ИО и не требует калибровки, т.к. оно калибруется так же как и ИО. Неопределенность калибровки ИО посчитать тоже не вопрос. Может нам здесь надо гармонизироваться с Западом?

Я бы для себя аттестацию сделал, но без созыва большой комиссии. Убедиться, что переезд прошел гладко надо, но чтобы не собирать комиссию можно и ГОСТ буквально прочитать.

А производить то, что с руками оторвут. Не пригодится, а жить без нее не может. Не надо будет напильником и кувалдой дефинициарную неопределенность устранять.

И ничего, это от безысходности. Мы (Россия) сейчас разрабатываем новый самолет. В проекте были американские двигатели и композитное крыло. Прилетели санкции и крыло с двигателем улетело. Поставили свои. Тоже подходит, но параметры не те. Труба пониже и дым пожиже. Летать-то будет, но не так, как предполагалось с начала. P.S. Ой. Не к ночи будь сказано. Вспомнилась наша вакцина. Мы первые разработали и отрапортовали. Давайте регистрировать. ВОЗ берет образцы и говорит, ребята, вы что нам подсовываете? Они же все разные. На какой кухне вы это варили?

Я, когда иду в магазин, пишу себе список, что мне нужно купить. То, что мне не нужно я не покупаю. То, что плохого качества я не покупаю. Я могу купить что-то не из списка если сейчас на это скидка, а через некоторое время оно мне понадобится. Д-мо даже в красивой упаковке и почти даром я не покупаю. Более того, если мне дарят то, что мне не нужно, я с благодарностью принимаю и через недельку отношу на помойку.

Увы. Это мировая тенденция. Специалистами пытаются руководить те, Сейчас в руководители пришли или бывшие продажники, или финансисты, или чьи-то дети. Они думают, что булки прямо на деревьях растут. Вспомните старый советский ЕТКС. Руководящую должность может занимать человек с соответствующим образованием и стажем работы на предыдущей должности. Сейчас это разрушено. У нас директор из продажников. Его нам Москва прислала. Главный технолог из кладовщиков. Технический директор на производстве ни дня не работал. Им всем по 30 лет. В работе своих подчиненных не понимают ничего от слова совсем. Нашего единственного метролога подчинили технологам. Она меня как-то спрашивает. Я не понимаю, он действительно не знает или меня проверяет. А что он может знать о метрологии, если до этого он складом руководил? Вообще он мастер по части пускания пыли в глаза и расхваливания самого себя. Производство ему до лампочки. Ему надо в глазах директора выглядеть красиво.

Метрология это наука, а бардак устраивают люди. Причем, весьма конкретные. У каждого опуса есть автор.

Намедни читал полурекламные статейки по климатическим камерам и калибровке платиновых термосопротивлений. Ничего нового не увидел, а потом меня вдруг торкнуло. Аттестацию камер мне гугл перевел как калибровку, а термостаты для калибровки как испытательное оборудование. Получается мы СИ калибруем, а ИО аттестовываем, а они калибруют и то, и другое. У нас термостаты для калибровки это эталоны, или составная часть эталона, а у них - ИО. Жаль, что скорее всего уже не найду тех статей. А то бы еще раз посмотрел уже целенаправленно на терминологию. Ну ничего, не последние статьи.

Это не производственные проблемы, а дефинициарная неопределенность наяву.

И как же вы крепите оборону нашей страны с такой документацией? Или это Вы что-то слишком утрируете?

Зачем? Достаточно внутренней МЭ. Измерение фаски где-то попадает в СГРОЕИ?

Так и те и другие считают себя очень умными и все знающими. У каждого своя дефиниция и дефинициарная неопределенность.

У меня за окном сейчас строят спортивный комплекс. Уже крышей занялись. Сначала на земле собирают арки, потом краном поднимают на стены. Первую уже пару дней назад водрузили. Вчера вечером слышу, за оном каие-то новые звуки. Прислушался, а это кувалдой неопределенность устраняют. Довольно звонко, надо сказать. Сейчас вторую арку готовят к подъему.

Конечно. И место для хранения архива.

У нас даже в советские времена архивная служба моими протоколами не интересовалась. Свой архив лаборатория вела сама. Архивная служба хранила личные дела сотрудников. Потом они сдавались в государственный архив, или уничтожались. К архивам технической документации или протоколов она отношения не имела. Технические документы на случай ядерной войны микрофильмировались и сдавались совсем в другую организацию. За сроки хранения протоколов билась служба качества.

В данном случае и путь один - измерение. Разница в оценке качества результата и подхода к оценке качества результата. Возможно, когда-нибудь проявится разница в путях достижения нужного качества измерения и в самой постановке задачи достижения качества результата. Пока ни у нас, ни у них мы не видим в чертежах неопределенностей. Только допуска. Параметр должен быть от и до. Точка.

Ну не скажите. Как правило, сейчас разницы нет. Мы еще работаем в такой парадигме, когда и погрешностью и неопределенностью можно пренебречь. Я думаю, что так будет и дальше. Если неопределенность будет высока и риск принятия ошибочного решения превысит процентов 10, то никто не возьмет на себя ответственность принимать рискованные решения. Потом отвечать придется, если что. У нас же главный вопрос, кто виноват и кого наказать. Не с метрологической концепции надо начинать.

Это наша жизнь. Добавьте к этому разработку новый изделий. Когда известна только конечная цель, да и то приблизительно. А путь к ней это блуждание в темноте. Метод проб и ошибок в действии. Даже модернизация серийного изделия с первого раза редко проходит. Мне вчера один из разработчиков весь мозг вынес. А давай вот так посмотрим, а вот такую осциллограмму, а с нагрузкой, а без, а вот этак измерим. Ой, как интересно получается, а я и не знал. Сегодня утро с него же началось. Правда, он просто забрал свой блок и пошел что-то переделывать. И дефиниции все есть, а результата нет. Идет творческий процесс.

Об этом мы с Вами спорим с первой страницы. Так ведь и в КП тоже принимаются решения на основе результатов измерений. Т.е. цель одна - принятие решения. Потребитель должен знать, что если он нажмет на кнопку, то свет в комнате включится, или от поворота ключа в замке зажигания мотор заведется и автомобиль поедет. Цель именно в этом.

У нас с Вами разный жизненный опыт. Я же не метролог, а испытатель и исследователь. Калибровка не моя профессия. Когда я что-то измеряю по работе, то результат неизвестен от слова совсем. К нам в лабораторию как-то пришла женщина после многолетней работы в эксплуатации. Опыт обалденный. Но она имела дело с уже готовыми устройствами. Через неделю работы, посмотрев, как продукция выпускается, она сказала, что даже не представляла себе, что такое может быть. Она не сталкивалась с тем, что термист мог заложить в печь не то количество деталей и отжиг пошел не по графику. Т.е. самописец график рисует правильно, но кристаллическая структура сердечника не формируется. В итоге отрегулировать изделие просто не возможно. С разного рода магнитными измерениями вообще беда. Достаточно стол повернуть и веберметр показывает совсем не то, что должен. Или, как в пятнадцатилетнем капитане, слесарь что-то делал рядом и просил ножовочное полотно на стол и оно под стенд залетело. Кстати, Дмитрий Борисович наверно сталкивался с таким. Партия стабилитронов. Маркировка как положено, а порог, как у другого. И ведь не на рынке у барыг с рук покупали. Поэтому я и не верю, что дефиниция это измерение и значение величины вам уже известно. Я порой даже не знаю, как измерить то, что нужно узнать. Дефиниция есть, а результата, который можно как-то использовать нет. Чтобы получить результат еще ой как попотеть надо.

Я вполне допускаю, что Вы правы, но для этого мне надо выстроить стройную непротиворечивую логическую цепь. Но пока не получается даже на понятийном уровне.