scbist

Оригинальный подход. "Пастернака не читал, но осуждаю". Если бы это было так, то и спора бы не было. У Вас есть этот список литературы? Вообще лень и познание вещи не совместные. Вы не можете критически оценить чьи-то слова без каких-то знаний. Можно ссылочку? Знаете, их чертежи ничем не отличаются от наших. Условные обозначения несколько не те, но понятия у нас одинаковые. Станки и СИ мы тоже применяем схожие. Да Вы и сами работаете с КИМ. Она же Вас понимает и Вы ее. Ей наши концепции без разницы. Кстати, не только Гугл переводит термин то неопределенность, то погрешность. Производственные метрологи "там" тоже работают как мы. Они часто погрешность называют неопределенностью и спят спокойно. Никаких откровений на них не сходит. Никаких приравниваний дефиниции к измерениям, измерений к калибровке и т.д. Так никому на производстве это и не нужно. Ни у нас, ни у них. Ни сварщику с манометром, ни слесарю со штангенциркулем. Неопределенность это для эталонов. А для СИ и погрешности достаточно, хотя "они" ее часто называют неопределенностью. Так что никому никуда переходить и не надо. А я треп в курилке. На работе часто поговорить не с кем, так почему бы здесь не потрепаться? Отвести душу. Да и мозги размять, еще раз что-то посмотреть по профессии. Ведь практического смысла наши разговоры никакого не имеют. Идеи Lavr'a это мираж в пустыне. Витает в воздухе красивый замок. Кому-то он кажется красивыми, и манящим, но это только кажется. На самом деле его нет. Есть обычная рутина. Кругом одни барханы и верблюды.

Так некоторые неточности перевода ставят во главу угла концепции. В результате измерения - применения СИ и калькулятора я имею одно значение результата и одно значение неопределенности или погрешности. После этого начинаются интерпретации. Меня же не интересуют цифры на дисплее. Мне нужна истина. Поэтому я говорю, что она находится в интервале от и до. Истинное значение может быть любым из этого интервала. Мне остается только решить, устраивает это меня или нет.

Интересно, где-нибудь сказано, что словарь относится не к метрологии вообще, а исключительно к КН? И к КП эти термины не применять! Кстати, к вопросу о переводах. В оригинале не множество значений, а набор. Лично я различаю набор и множество. Например, набор конфет это коробка, а множество конфет это все конфеты с определенным признаком. Допустим, шоколадные. Это не коробка, а все шоколадные конфеты мира. Жаль, что Lavr не ответил на мой вопрос, в чем он видит разницу между набором и множеством.

Не помогло. Если бы не Ваш пост 6-ти летней давности, то никто бы и не догадался, что это утечка, а не ползучесть. Видимо у китайцев течь и ползти синонимы. А про физику явления они вообще не думали.

Кстати по поводу словаря. Гугл мне перевел Заметьте, везде применено слово quantity - количество. и нигде нет упоминания о качестве.

Блин! Не попал!

Порой имея прибор и зная его назначение и принцип не можешь понять, что переводчик написал.

Если смысл передан правильно, то должен быть дрейф, но если перевод делали китайцы, то это может быть что угодно.

Я бы сказал "гармонизации". Именно в кавычках. Попытка совместить две реальности. Нашу и их. Как в детской игре черное и белое не называйте, избежать применения терминов поверка, погрешность, аттестация.

Кто Вам это сказал? Я про концепции даже не заикался. Я рассуждал по поводу единственного и множественного числа слова в определении термина. Какое это имеет отношение к концепции измерений? P.S. Вы повесили на меня ярлык КП, но по существу вопрос не высказались. Что такое набор значений и чем он отличается от множества значений? Ваша любимая жирная точка это набор или множество? Хм.

Интересно некоторые читают документы. Что такое "набор значений"? Чем слова "набор значений" отличается от слова "значениЯ"? Набор это не бесконечное множество. Это конкретные значения. Например, у Дмитрия Борисовича Полное сопротивление реактивного элемента. Это Активная составляющая, реактивная, импеданс, фазовый угол. У Геометра широта, долгота, высота конкретной точки на земле. Т.е. одну измеряемую величину описывает набор из нескольких значений. Но, см. примечание 2. Результат это одно значение и неопределенность. И. еще примечание 3. слово измерение было в единственном числе.

И погрешность тоже.

С чего оно вдруг станет истинным? Просто конкретное значение. Не результата, а процесса. Если я повторю процесс завтра еще раз, то результат будет другой, а погрешность та же. Я ее приписываю результату, и если она удовлетворяет требованиям моей задачи, то результат принимаю за истину, хоть он ею и не является. Но меня в данном конкретном случае он устраивает. Я считаю, что в поиске истины на этом можно остановиться.

Давайте вернемся к истокам. Дедушка в тире повесил мишень не той стороной. Вы отстрелялись. Теперь остался вопрос. Попали вы в центр или нет. Не в центр листа, а мишени. Меня интересует не куда вы попали, а где "яброчко". Могу я по отверстиям от пуль это сказать? Меня не интересует, куда вы попали, меня интересует, где центр мишени. В обеих концепциях я буду искать среднее и вокруг него рисовать окружность. В КП равную погрешности, в КН равную неопределенности. Разница в том, что если выделять тоном вероятность, то в КП это будет равномерно черный круг, а в КН - середина темнее, по краям - бледнее.

Странные эти люди, метрологи. Сначала говорят, что двух одинаковых результатов не бывает, а потом спрашивают, откуда множественность? Или они путают единственное и сиюминутное?

Что-то мне кажется, что в визуализации мы не совсем правильно проводим аналогию. 1. Есть мишень с кругами - эталон. Есть винтовка - СИ. 2. Мы пристреляли винтовку по мишени. В КП оценили, что все пули ложатся кучно и попадают не хуже девятки - провели поверку. В КН мы оценили, что все пули ложатся кучно, ввели поправку и оценили конкретное значение для разброса вокруг десятки. 3. Взяли пристрелянную винтовку и пошли стрелять по мишени у которой яблочка не видно. Есть предположение, что он в центре листа. 4. Отстрелялись. Видим отверстия от пуль. Что мы можем сказать? Попали мы в середину, или нет? Нам надо восстановить круги по отверстиям в листе. КП говорит. Вот отверстия, вот результат, а не самом деле центр может находиться в пределах окружности радиусом в "девятку". КН говорит. Вот отверстия, вот результат, а на самом деле центр может быть рассеян вокруг него в радиусе определенном при калибровке.

Вот интересно, у Вас ВП в каком виде принимает продукцию? Машет рукой и говорит поехали? Или подписывает протокол испытаний? Протокол оформляется по ГОСТу, или как левая нога хочет? В Ваших протоколах есть пункты Наименование показателя, номер пункта требований, номер пункта методики, номинальное значение, предельные отклонения, данные испытаний, дата, подпись.

Это называется разрешение на отклонение. Не междусобойчик, а очень даже официальный документ. Конструктор берет ответственность на себя и убеждает в этом ВП. Все по ГОСТу. И даже по ГОСТ РВ.

зацепила меня эта фраза. Подмена понятий это банальное жульничество. У каждой концепции может быть свой словарь и своя методология. Когда я стреляю по мишени, то могу сказать, что в среднем попал в 10-ку с неопределенностью. Т.е. в этом есть доля сомнений. Какой-то разброс всегда есть. Но на основании этих данных я могу сказать, что в мишень попал (норматив выполнил). Цель поражена (или не поражена). Сомневаться в том, что я попал можно если я не имею результатов. Я вроде как стрелял, а куда не знаю, а может и не стрелял вовсе.

Интересно, а в КН как ВП будет принимать продукцию? Чуть-чуть не соответствует? Или соответствует, если смотреть одним глазом?

1. Методика аттестована? ВП ее подписал? 2. Приборы соответствуют требованиям? ВП подписал перечень СИ и КО? 3. Работники имеют нужную квалификацию? Разряд комиссия присваивала? 4. СИ поверены? Свидетельство имеется?

Я знаю, что я ничего не знаю. Как можно что-то безоговорочно утверждать, если истина непостижима? Я не знаю, но утверждаю? Напомнило, Пастернака не читал, но осуждаю. Так в КП эти сомнения еще больше. Мы же и хотим уменьшить сомнения переходя в КН. Иначе какой в этом смысл, кроме унификации? Мы с Вами на одной карусели катаемся. Видим друг друга, а догнать не можем. Если Вы про диалог, а не про измерение. Мы сидим на разных зверюшках. А если Вы про измерение, то голова закружится от бесконечного кружения, а практического результата не будет никакого. Вы как-то ушли от ответа на вопрос, какое измерение было до результата, а какое будет после. Как называются реперные точки на маршруте измерения? Я предположил, что опорными точками для конечного измерения являются калибровки с их иерархией. Но после измерения и получения конкретного результата какое может быть следующее измерение из той же цепи? Для меня это повторное, если результат не удовлетворил, или обнаружились ошибки. Результаты моего измерения могут быть использованы Вами для каких-то других измерений имеющих логическую связь с моими. Я измеряю болт, Вы гайку. Имея мои результаты Вы можете на них опереться и сказать, состыкуется гайка с болтом, или нет. Измерять бесконечно один и тот-же болт нет смысла.

Ок. Виноват. Не дочитал.

Ага. Все грибы съедобны, но некоторые только один раз. Можно прожевать и проглотить это еще не есть. Всех интересует именно конечный результат процесса, а не какой-то промежуточный. То, что болт это фигня с резьбой это ценная информация для школьника, а потребителя интересует, гайка накрутится и будет ли держать. Цель измерения именно в этом. Он превращается в точку если погрешностью можно пренебречь. Нет. Сначала думают, а надо ли учитывать. Словарь говорит, что если неопределенность измерений можно считать пренебрежимой для заданной цели измерения, то ее можно не учитывать. Словарь также говорит, что во многих областях это норма. Это опять какая-то подмена понятий. Тест может дать такой результат в достоверности которого есть повод усомниться. Решение по нему принять невозможно. Это не чуть-чуть соответствует, или не соответствует. Это тест в урну и повторить еще раз. Или принять решение о соответствии, но учесть, что оно высоко рискованное. Т.е. выбрать то решение, которое приведет к наименее катастрофическим последствиям в случае ошибки.

Ага. Карусель. Дорога в никуда. Точных совпадений в природе не бывает. Норма это, как правило, диапазон, результат измерения тоже не точка в любой концепции. В любой концепции. В КП это формулируется не так, как в КН. Там есть требования к погрешности СИ чтобы ею можно было пренебречь. В КН сравнивается неопределенность с требованием для оценки риска принятия ошибочного решения. Нельзя быть чуть-чуть беременной. Есть соответствие или не соответствие и сомнение при принятии решения. Т.е. риск ошибки. В КП тоже есть ошибки первого и второго рода.