scbist

Вот мне интересно, размеры турбинной лопатки в каких единицах измеряются? Очень часто на производстве ОТК дают образец сравнивая с которым производится приемка продукции. Но это не эталон в метрологическом понимании. Это именно контрольный образец. Его комиссионно утвердили как образец с максимально допустимыми отклонениями для данной технологической операции. Это даже не эталонная деталь, а пограничная. Хуже ее уже брак.

Мда. Все прошло мимо. Результат прослеживается не к эталону, а к определению единицы. ИЛАС и др. принимают и поверочные схемы как эквивалент. Ну и к нашему разговору с Lavr'ом

Интересно и РМГ Какие специфические условия в вашем цеху? КИМ работает при высоких температурах? Или ВП своей энергией на нее давит?

Как мы до сих пор самолеты делали? Конечно, для лопатки должен быть один специальный эталон, для табуретной ножки - другой. Без специальных эталонов никак не обойтись. Кстати, у буржуев я видел эталоны для КИМ, но они не похожи на турбинную лопатку. Вполне себе обычная не самая сложная деталь. Все. Тупик. Приехали. Развалились и армия и оборонка. А все не из-за мздоимства, а отсутствия специальных эталонов и КН. Вот интересно, они там дверцы автомобилей с помощью 3-Д сканеров измеряют. У них на каждую дверь свой специальный эталон есть?

Ну вот, Говорят же Вам не читайте Lavr'a на ночь.

Нет. Они будут существовать вместе. Вы обратили внимание на примеры в Руководстве? Там все про калибровку или какие-то лабораторные работы. Ни слова про производство. Где-то в тексте встречался слесарь, но это скорее из разряда курьезов. Слесарю, контролеру ОТК и прочим производственникам КН ни пришей, ни пристегни. Они как работали в КП, так и будут еще лет сто. У них нет времени пять раз повторять измерения и потом с применением метода Монте-Карло чего-то считать. Вы можете заменить для красоты погрешность СИ на неопределенность типа В. Но это будет только дань моде. Не более того. Я закупаю СИ не по результатам калибровки, а по данным из спецификации. P.S. Вы и сами до сих пор на своем производстве работаете по КП. Ради интереса, попробуйте оценить неопределенность измерения КИМ турбинной лопатки, или что Вы там измеряете.

Да и у нас городских сумасшедших хватает. Кстати, я иногда тоже думаю, я это или не я? Может когда меня током стукнуло я тот помер, а сейчас это иной вариант моего существования. Тот я остался в прежней жизни, а я нынешний это какое-то ответвление.

Я под ошибками при выполнении измерений понимаю некомпетентность оператора. От этого не застрахована ни КП, ни КН. Погрешность это не ошибка, хотя, как постоянно пишет Дмитрий Борисович, в англоязычных документах применяется именно слово ошибка. Но точно такая же ошибка есть и КН. Разница в показаниях эталона и калибруемого СИ есть в обеих концепциях. Но Вы ее обозвали смещением - оценкой систематической погрешности в КП называемой "поправка", хотя на самом деле никакой систематики еще нет, а погрешность это погрешность. Величина случайная. Сегодня у вас одна разность, завтра - другая. Прошу прощения. Буква Ш не пропечаталась. Зашкаливает неопределенность. Решение задачи это не фантазия, а оценка и выбор вариантов, моделирование ситуации. Фантазии существуют до появления объекта. Боже упаси. Никаких обид. Раз я еще здесь, значит все в рамках. Я иногда могу на некоторое время пропасть, но это не от обиды, а жизнь так складывается.

Вы о каких ошибках говорите? Это, я так понимаю, ошибки оператора, а они могут быть в любой концепции. Человек всегда может не туда провода подключить, не тот номинал резистора взять из кассы. От этого никто не застрахован и никакая концепция тут не поможет. Не далее как вчера. Пришла к нам специалист ОТК и просит помочь. Прибор ток показывает странно. Говорит, там надо какие-то кнопки нажать, а я не помню. Пришли с метрологом на рабочее место. Она нам показывает, вот ток течет, контролируемый прибор показывает нормальные значения, а ОТКашный ерунду какую-то. Я в чудеса не верю Говорю, давайте другим прибором посмотрим, что там на самом деле, взял мультметр, вытаскиваю штекер из прибора, а у меня в руках голый провод остался. Заново все соединили и схема заработала как надо. Тут еще дело в том, что амперметр был включен через трансформатор тока. Обрыв его цепи не сказывался на контролируемом приборе. Иначе мы бы раньше все поняли. Вопрос. КН что говорит о таких измерениях? Они без ошибок? Неопределенность только зашкаливает, но ошибок нет? А в КП они от куда возьмутся? Порядок действий оператора от концепции не зависит совсем. Ну Вы загнули! Когда я описываю измеряемую величину, то не фантазирую, а логически мыслю. Я решаю инженерную задачу, а не писательскую. Я не в облаках витаю, а думаю, влезет стол в нишу, или нет.

А кто сказал,что правы именно Вы? Может это в другой голове проблемы?

Истины нет и истины мы не знаем это два разных понятия. Если я чего-то не знаю, то это не значит, что его нет. У меня папаня любил говорить интертрепация. Сознание и интеллект у каждого свой. Соответственно, одно и то же событие или явление каждый интерпретирует по-своему. Но проблема в том, что как бы кто не интерпретировал резьбу болта, он вкручивается ли нет не зависимо от состояния головы интрепретирующего. Ему как-то все равно, дебил его вкручивает, или нобелевский лауреат.

А уж в самой метрологии и подавно.

Словарь говорит И Еще раз а Те же яйца, только в профиль.

Естественно. У них одинаковые цели, средства и методы познания истины. И те и другие говорят, что истину познать невозможно, можно только к ней приблизиться. И те и другие определяют значение измеряемой величины посредством одинаковых приборов и одинаковыми методами. И те и другие описывают измеряемую величину одними и теми же словами. Глядя на результат потребитель даже не узнает в какой концепции он получен, если ему это не сказать. Разница только в методах оценки качества самого результата. Одни говорят, что результат получен с погрешностью, другие - неопределенностью. Причем, Руководство само говорит, что под неопределенностью допустимо понимать и погрешность в том числе.

Про истину не хочу. А про реальность величины странно слышать.Что же мы измеряем? Фантазию? Но вот же стол стоит перед Вами. Он реален. Его размеры реальны. Мы определяем размеры именно конкретной и реальной величины.

Т.е. результат измерения в КН это оценка истинного значения приписанная измеряемой величине. В терминах РМГ 29-2013 - действительное значение.

Согласен, но тут опять словесная эквилибристика. Что такое действующее значение? Это эквивалент истины для конкретной задачи. Смотрим Руководство, там написано, что определение дается тоже под требования конкретной задачи. Т.е. сам результат это эквивалент истинного значения для конкретной задачи. Т.е. в КН результат измерения по сути действительное значения, но мы его так не называем. Это все опять к тому, о чем мы говорили много раз. КН признает слова из КП, но просто их не называет, как в детской игре, черное и белое не называйте, да и нет не говорите. Руководство же говорит, что измеренное значение можно считать истинным в рамках поставленной задачи, т.е. в терминах КП действительным.

хм. Отсутствием действительного значения. Вот очередная странность Словаря. В примере Слово есть, а в определениях его нет. О чем это говорит? Тем более, что в нашем словаре РМГ оно есть и звучит Есть два варианте ответа на вопрос. Первый озвучил Lavr - нет тела, нет дела. Определения нет, значит и явления нет. Второй - слово не требует определения как таковое. Оно всем понятно без дополнительных пояснений.

Так в определении VIM нет такого требования. Вот и измеряют с оценкой неопределенности психологи - социологи.

Вот тут-то собака и порылась. На каком рынке покупали контрафактные детали? Но на самом деле, учитывая, что ГОСТ допускает применять метод сбора информации в процессе эксплуатации, часто испытания превращаются в фикцию.

Ой. Напомнили мне наверное случай из 90-х. У меня в лаборатории работала девушка метрологом. Я отправил ее в Тест с датчиками температуры для аттестации камер. На следующий день она пришла как фурия. Высказала мне что-то в таком духе, как я посмел... Я ничего не понимаю. Пошел через некоторое время к женщинам метрологам выяснять, что же произошло. Они ржут в голос. Она им пожаловалась, что ее чуть не изнасиловали. Оказалось. Она принесла датчики, а женщина приемщица у нее спросила, а презервативы? Правда, потом оказалось, что у меня датчики распаяны по 4-х проводной схеме и презервативы не нужны. Но одно упоминание привело мою работницу в такое состояние, что она порвала некоторые провода от датчиков и неделю на меня дулась. Кстати, она так и осталась старой девой до сих пор.

Так она же стала былью, которую мы измеряем. Пока она не стала былью и измерять нечего.

Совершенно случайно сейчас подвернулась статься про коронавирус и локдауны https://nplus1.ru/blog/2022/02/17/lockdown-benefit Так там не просто измеряют, но еще и калибруют. . . А что в итоге? Сколько людей, столько и мнений. Это измерение и калибровка в нашем понимании? Один сказал да, другой сказал - нет. Оба правы. Слава Богу они себя метрологами не называют.

У меня на столе второй день стоит новое устройство. Его уже и так и сяк моделировали. Все было красиво пока реально не испытали на ЭМС. Наносекундные импульсы не держит, на микросекундах вообще что-то сдохло. Вчера разработчик понуро пошел думать. Сегодня еще не появлялся.

Так я не возражаю. Но я же цитировал, что моделирование не замена. Сначала на компьютерных моделях идет отработка и проверка идей, а подтверждается все равно в процессе реальных испытаний.