scbist

Интересно, что Вы собираетесь измерять через 5 лет? Тут для примера был предъявлен ток короткого замыкания на линии ВЛ-500. Это, конечно, нонсенс. На такие вещи Руководство не распространяется. Но реально вы через год сможете измерить только какой-то эталон в рамках определения стабильности его характеристик. Измерить деталь автомобиля вы уже через час не сможете. Ее уже нет. Она вошла в состав сборочной единицы. Но даже если она пролежала на складе 5 лет, это уже не та деталь, которую вы измеряли когда-то.

Я хотел добиться ответа на вопрос, что есть входная величина, а что - выходная. Для меня входная величина это то свойство объекта, которое надо измерить. Например, напряжение для вольтметра. Выходная это результат измерений. Те цифры, которые я запишу в протокол.

Вспомнился наш старый фильм "Волшебная лампа Алладина" Там был визирь, который падишаху говорил, что если про сон можно сказать, что это не сон, то про не сон можно сказать, что это сон... Если у вас цель определить скорость звука в данной среде, то это объект измерений, а не константа. Вы ее определяете по всем законам метрологии. С многократными наблюдениями, вычислением среднего и прочего. Результат такого процесса имеет конкретное значение и неопределенность или погрешность определения. Если у вас цель определить расстояние до дефекта или глубину водоема с небольшой точностью, то скорость звука можно принять за константу, а неопределенностью пренебречь. Но это справедливо если скорость определена с точностью до пяти знаков, а для работы достаточно двух.

А Вы проведите 33 измерения - наблюдения в любой концепции и получите 33 разных результата. Еще раз спрошу у Вас, что Вы понимаете под входными величинами? Куда они входят? Что есть выходная величина? Откуда она выходит? 1. Может. 2. Не может, а есть. 3. Нет, но может быть, если мы ее не измеряем, а это коэффициент в формуле. И берем ее из справочника, или предыдущих измерений. 4. А вот исходя из этого и формулируются ответы на Ваши вопросы. Например, при ультразвуковой дефектоскопии сначала измеряется скорость звука в образце контролируемого материала. Потом прибор ее запоминает и она из измеряемой величины становится константой для дальнейших измерений расстояний до дефектов.

Это его личный взгляд, а не истина. Даже не знаю, что на это сказать! Или Вы под входными данными понимаете что-то свое? Обычно говорят, входные величины. Игрек функция от иксов. Как без этой формулы понять суть измерения я не знаю. Что за данные Вы имеете ввиду? Может влияющие факторы, так для этого есть термин дополнительная погрешность. Тогда и измерения не будет, т.к. сама величина является случайной. Сами себе определили какую-то константу, только не понятно зачем она вам? Лично мне нужно знание о реальной измеряемой величине, о ее значении здесь и сейчас. Это Вы разными словами сказали одно и то же. Вы что-то совсем запутались. Расчетное значение это норма по срабатыванию защиты, например, а не значение измеренной величины. Измеренное, это факт который показал прибор. Посмотрите определение в словаре, что такое измерение и пр.

Я? Это же Ваши противопоставления, а не мои. Я же говорю, что определение измеряемой величины дается под конкретную задачу. От концепции это вообще мало зависит.

Весело Вы живете. У Вас короткие замыкания происходят с частотой питающей сети, каждый раз в одном и том же месте, по одной и той же причине, с одной и той же амплитудой, .... Одним словом, стабильно.

Нет. Не приплыли. Утонули. Не доплыли. Где Вы возьмете конкретные значения входных величин? Мы же именно их пытаемся узнать в процессе измерения.

Приплыли.

Вот не понял. Вы серьезно думаете, что определение в КП я из пальца высасываю? Или мне лишь бы цифирку получить. А там хоть трава не расти? Странное у Вас представление о КП.

Вне времени это классическое произведение искусства. Как говорят, нетленка. Толстой, Чехов, Брюллов, Бетховен, ... Вы не читали нашу полемику с Lavr'ом по поводу измерения температуры на улице? Он тогда точно время указывал. 10-00. В другое время это уже не та величина. Вы не перепутали измерение и расчет? Или у Вас в КП прямое измерение, а в КН косвенное? Или в КП Вы левой ногой измерения проводите и не учитываете свойства объекта измерения? Скажите, а сколько раз Вы сможете измерить ток короткого замыкания ВЛ-500, чтобы получить неопределенность типа А? Как определение данной величины сообразуется с требованиями Руководства? Вы пробовали оценить неопределенность измерения тока КЗ линии ВЛ-500? Кстати, само определение Вы не привели. Только набор каких-то условий.

Почитайте еще раз то, что писал Александр Анатольевич. Не берите в голову. Шутка. Это Дмитрий Борисович к другой ветке отсылает.

А величины-то случайные.

Нееее. Равномерный это в КП. Прямоугольничек от минус до плюс погрешности. Вот кстати, почему-то сейчас подумалось. В КН для симметричного интервала приходится опять танцы с бубнами устраивать. Не слишком ли много требований, чтобы результат и его неопределенность были достоверными?

Распределения чего? Если как говорят, нет случайности. Интересная логика. Если мы что-то включили в определение, то оно сразу перестает быть случайным. Я не понимаю, почему тех, кто работает в рамках КП пытаются представить дебилами? И величину мы не определяем (дефинируем ), и условия не учитываем, и вообще ничего не знаем о законах поведения измеряемой ними конкретной величины. Интересно, откуда у приверженцев КН знания появились? В виде озарения?

Сколько ни повторяй халва, халва во рту слаще не станет. Согласен. Хотите сказать, что в КП измеряемую величину никак не определяют? Почему же мы выбираем для измерения микрометр, а не секундомер? Те же яйца, только в профиль. Законы распределения какой вероятности мы тогда рассматриваем в КН, если там нет случайности? Конечно. Разница в пятом знаке после запятой.

А мой вопрос про разницу Вы замылили?

Определенные (описанные) это не значит, что не случайные. Кстати, в КП точно те же величины. Поэтому я бы не акцентировал внимание на КН. ГОСТ по многократным измерениям в КП разницу между понятиями довольно четко описал.

Так вопрос именно по этой теме. Раньше мне приносили деталь и чертеж. В записке писали, прошу измерить размер такой-то, или на чертеже кружочком обводили. Теперь этого мало. Если есть разница в применении результата, то надо оговорить в какой концепции я хочу его видеть и для чего мне это нужно. Вот я и спрашиваю, как должна выглядеть заявка на измерение в КН?

Видите-ли, процесс получения самого результата измерений одинаков в обеих концепциях. Применяемые СИ одинаковы, методы применения одинаковые, показания СИ тоже одинаковые. Разница именно в обработке этого результата. Какая же разница в применении пользователем результатов из разных концепций?

В прошлом году я смотрел, как наша автоматика работает при разных формах сигнала. Задавал синтезатору частоты и амплитуды гармоник и субгармоник. Потом смотрел осциллограмму и спектр по нашему осциллографу. Когда я видел на экране осциллограмму красивой формы, то спектр был далек от заданного, а когда несколько периодов, то спектр уже был похож на исходный.

Ой. Вдогонку еще один вопрос. Я отдаю AtaVist'y деталь для измерения на КИМ. Что я должен ему указать в задании?

Можно с этого места поподробнее? В чем разница в применении результата для дальнейшей работы? Кого Вы имеете ввиду под дальнейшим работником? Кто и как будет применять результат в зависимости от концепции обработки результата измерения?

Это из разряда, какой вопрос, такой ответ.