scbist

Словарь говорит И Еще раз а Те же яйца, только в профиль.

Естественно. У них одинаковые цели, средства и методы познания истины. И те и другие говорят, что истину познать невозможно, можно только к ней приблизиться. И те и другие определяют значение измеряемой величины посредством одинаковых приборов и одинаковыми методами. И те и другие описывают измеряемую величину одними и теми же словами. Глядя на результат потребитель даже не узнает в какой концепции он получен, если ему это не сказать. Разница только в методах оценки качества самого результата. Одни говорят, что результат получен с погрешностью, другие - неопределенностью. Причем, Руководство само говорит, что под неопределенностью допустимо понимать и погрешность в том числе.

Про истину не хочу. А про реальность величины странно слышать.Что же мы измеряем? Фантазию? Но вот же стол стоит перед Вами. Он реален. Его размеры реальны. Мы определяем размеры именно конкретной и реальной величины.

Т.е. результат измерения в КН это оценка истинного значения приписанная измеряемой величине. В терминах РМГ 29-2013 - действительное значение.

Согласен, но тут опять словесная эквилибристика. Что такое действующее значение? Это эквивалент истины для конкретной задачи. Смотрим Руководство, там написано, что определение дается тоже под требования конкретной задачи. Т.е. сам результат это эквивалент истинного значения для конкретной задачи. Т.е. в КН результат измерения по сути действительное значения, но мы его так не называем. Это все опять к тому, о чем мы говорили много раз. КН признает слова из КП, но просто их не называет, как в детской игре, черное и белое не называйте, да и нет не говорите. Руководство же говорит, что измеренное значение можно считать истинным в рамках поставленной задачи, т.е. в терминах КП действительным.

хм. Отсутствием действительного значения. Вот очередная странность Словаря. В примере Слово есть, а в определениях его нет. О чем это говорит? Тем более, что в нашем словаре РМГ оно есть и звучит Есть два варианте ответа на вопрос. Первый озвучил Lavr - нет тела, нет дела. Определения нет, значит и явления нет. Второй - слово не требует определения как таковое. Оно всем понятно без дополнительных пояснений.

Так в определении VIM нет такого требования. Вот и измеряют с оценкой неопределенности психологи - социологи.

Вот тут-то собака и порылась. На каком рынке покупали контрафактные детали? Но на самом деле, учитывая, что ГОСТ допускает применять метод сбора информации в процессе эксплуатации, часто испытания превращаются в фикцию.

Ой. Напомнили мне наверное случай из 90-х. У меня в лаборатории работала девушка метрологом. Я отправил ее в Тест с датчиками температуры для аттестации камер. На следующий день она пришла как фурия. Высказала мне что-то в таком духе, как я посмел... Я ничего не понимаю. Пошел через некоторое время к женщинам метрологам выяснять, что же произошло. Они ржут в голос. Она им пожаловалась, что ее чуть не изнасиловали. Оказалось. Она принесла датчики, а женщина приемщица у нее спросила, а презервативы? Правда, потом оказалось, что у меня датчики распаяны по 4-х проводной схеме и презервативы не нужны. Но одно упоминание привело мою работницу в такое состояние, что она порвала некоторые провода от датчиков и неделю на меня дулась. Кстати, она так и осталась старой девой до сих пор.

Так она же стала былью, которую мы измеряем. Пока она не стала былью и измерять нечего.

Совершенно случайно сейчас подвернулась статься про коронавирус и локдауны https://nplus1.ru/blog/2022/02/17/lockdown-benefit Так там не просто измеряют, но еще и калибруют. . . А что в итоге? Сколько людей, столько и мнений. Это измерение и калибровка в нашем понимании? Один сказал да, другой сказал - нет. Оба правы. Слава Богу они себя метрологами не называют.

У меня на столе второй день стоит новое устройство. Его уже и так и сяк моделировали. Все было красиво пока реально не испытали на ЭМС. Наносекундные импульсы не держит, на микросекундах вообще что-то сдохло. Вчера разработчик понуро пошел думать. Сегодня еще не появлялся.

Так я не возражаю. Но я же цитировал, что моделирование не замена. Сначала на компьютерных моделях идет отработка и проверка идей, а подтверждается все равно в процессе реальных испытаний.

Нет. Наблюдать можно даже собственную фантазию, а измерять только то, что есть. В Руководстве в примерах есть измерение толщины листа. Там реализацией названа конкретная толщина под микрометром. Т.е. реальная толщина, а не мифическая. Слово-то какое? Реализация, т.е. реальность, а не фантазия.

Прекрасно. Но Вы же не пишете протокол калибровки реального прибора? Кстати, вот статейка https://www.ansys.com/advantage-magazine/volume-xv-issue-4-2021/lightning-simulation-susceptibility-matches-field-results1 Моделирование молнии: восприимчивость соответствует полевым результатам. Там, правда, не по русски, но написано Это про Аирбас. Дороговато по самолету каждый раз молнией долбить.

Исходные данные где они будут брать? В институте нас учили считать надежность. Но по их методикам учитывая количество деталей, соединений и пр. устройство должно работать не годы, а часы. У нас в ТУ есть требование по наработке на отказ, сроку службы. Я даже испытания провожу для подтверждения. Но от разработчиков помощи ноль. Заказчику нужен срок службы 25 лет, запишем 25. Я от них даже исходных данных для испытаний получить не могу. Как выбирать количество образцов, сколько они должны отработать до первого отказа и т.д. Я сам себе решаю, что альфа равно бета и они по 0,1. Ну и остальное так же. А провести теоретический расчет это вообще высший пилотаж. Я такого реально не встречал.

А до калибровки на моделях еще никто не додумался?

Когда я ищу в сети информацию по словам "неопределенность измерений" мне выпадает куча информации по продажам, рынкам, психологии и пр. Я вижу, что совпадают только слова. Содержание статей и суть явлений к реальным измерениям не имеют отношения вообще. Люди откровенно прикрывают наукообразностью гадание на кофейной гуще и рекламу. Вас легко научат играть на бирже, но гарантий доходов никто не даст. Количество разорившихся брокеров говорит само за себя. Мне вчера пришла СМСка из банка, покупайте наши акции пока они подешевели, завтра они подорожают с маленькой добавкой - при росте рынка. У меня к ним вопрос, а просадку рынка вы предполагали год - два назад? Вы можете сказать, что будет с рынком 18.03.2022? Когда и какой будет рост рынка?

Я бы добавил еще одно обязательное требование. О нем много говорил пару страниц назад Владислав Викторович (vvsalii). Время. Все должно происходить здесь и сейчас. Измерять можно то, что реально есть. Тогда отпадут сами собой разные варианты моделирования - гадания не на кофейной гуще, а на компьютере. Предположения о возможных вариантах будущего. Туда же пойдут психологи с социологами. У них объект измерений размыт и по времени и по разным другим признакам. Более того, они еще и подбирают объект под свои измерения, а не берут то, что есть. Достоверность самой входной информации вызывает сомнения. Критерии оценки вообще мрак. Если наш диалог передать психиатру, то он нас с вами обоих признает сумасшедшими. Вспомните Руководство, что оно говорит о результате, который можно оценить? Сравните это с результатами психологов и социологов. Сама величина определена субъективно и не полно. Часто под интересы исследователя. Результат не единственный, а их множество. И вообще, оценка зависит от личности измерителя. Но самое главное - источник и способ получения информации. Для получения большого массива данных привлекаются студенты и безработные. Как они заполняют анкеты не буду рассказывать. Сами догадаетесь. Я пару раз помогал таким интервьюерам заполнять опросные листы. За себя, за жену, дочку и еще несколько друзей. Не говоря уже о том, что в вариантах ответов моего часто и не было. Повторю еще раз. Психологи, социологи и прочие политологи могут свои изыскания называть измерением, но это профанация измерения. Просто умное слово к которому есть доверие. Уловка. Это как в научной работе если написать фразы типа, "всем известно", "легко получить" и пр., то оппоненту уже как-то не удобно задавать вопросы по этом поводу. Как же, получить легко, а я признаюсь, что не понимаю. Дураком буду выглядеть? Кстати, сегодня когда утром брился, мне в новостях рассказали, что построена очередная компьютерная модель распространения коронавируса. Я вспомнил, что их строили с первого дня, но ни одна не оправдалась. Никто не угадал ни количество волн, ни их интенсивность, ни сроки. Разве это измерение? Вы смешали два понятия. Физические процессы действительно объективны. Яблоко падает с дерева на землю не зависимо от того, знаем мы закон тяготения, или нет. Люди интерпретируют наблюдения физических явлений. Правильность интерпретаций подтверждается многократным повторением и наблюдением. Кстати, о психологии и социологии этого сказать нельзя. Никто не может сказать, перерастет недовольство в революцию или нет, когда произойдет революция или застой. Даже ставя одного человека в одинаковые условия невозможно предсказать его реакцию со сто процентной гарантией. Подтвердилось? Хорошо. Не подтвердилось? Будем считать ошибкой и выбросим из рассмотрения.

Кстати, как Вы отноститесь к такому пассажу это что, на потребу публике? Или измерение путем голосования? Это типа анекдота про клячу, которая обещала прийти первой, а потом сказала, ну не смогла. Получили измерение с плохим качеством, ну так получилось. Мы не виноваты. Пока на разделим опять физические процессы и политические, ничего не получится. Законы Ньютона объективны, а красоты- субъективны. Поверить алгеброй гармонию пока нет возможности.

Я пришел в иному выводу. Вот, что бывает, если из определения выкинуть только одно слово - физический. Тут же находятся люди пытающиеся скрестить ужа с ежом. Теперь же измеряют все. Тепловой комфорт, температуру рынка, психическое состояние, накал страстей, рейтинг депутата, социальную напряженность. Естественно, придумать универсальную терминологию для всех отраслей человеческих знаний невозможно. Но даже в таком универсальном определении Указана цель - принятие решений. Не просто какая-то информация, а информация для принятия взвешенных решений. Измерение это сравнение со стандартом - эталоном по нашей терминологии. В остальном, если отбросить измерение не физических величин, то и вопросы отпадут сами собой. Пусть психологи и прочие социологи измеряют свои параметры, только не пытаются применять термины из физики. Каждая наука должна иметь свою терминологию и понятийный аппарат. Я, например, не берусь определить напряжение в розетке в психологических понятиях, а они запросто применяют физические термины в психологии. Причем, если взять отдельную фразу, то порой невозможно понять это физика, или социология, или маркетинг. Лично мне это не нравится. P.S. У меня дочка в прошлом году устраивалась в одну контору и ей надо было пройти проверку на полиграфе. Провода, приборы, графики, таблицы,... А в конечном итоге оказалась профанация. По всем этим скачкам давления, пульса и прочего ничего определенно сказать нельзя. Соврал ты или нет решает человек в личной беседе. Чтобы получить достоверный результат нужно бесконечное количество времени, профессиональных заранее продуманных и построенных под конкретного человека тестов и главное сам оператор должен быть супер профессионалом. Иначе одно словоблудие, раздувание щек и отмывание бабла под завесой наукообразности.

Жаль языком не владею от слова совсем. Приведенная статья из их журнала

Эх. Пора уже домой бежать. На работе не дали плодотворно пообщаться. Все время дергали. Дома будет жена мешать. Нет в жизни счастья. Только к вечеру успел кое-что посмотреть из интернета и наткнулся на статью https://acta.imeko.org/index.php/acta-imeko/article/view/IMEKO-ACTA-10 (2021)-04-32/pdf Гугл мне кое-что перевел. Вам будет интересно всю статью почитать. 1169-8028-1-PB.pdf

А разве условия мы не измеряем применяя СИ? Просто мы переходим к косвенным измерениям. Так и я его же цитировал. Там еще в разделе 3.4. есть красивая фраза Вообще в Руководстве отмечают важность экспериментов и Про дефиницию ни слова. Только эксперимент. Еще там есть Т.е. скорректирован уже имеющийся результат.

Нет. Нет. И VIM и Руководство говорит