scbist

Это не производственные проблемы, а дефинициарная неопределенность наяву.

И как же вы крепите оборону нашей страны с такой документацией? Или это Вы что-то слишком утрируете?

Зачем? Достаточно внутренней МЭ. Измерение фаски где-то попадает в СГРОЕИ?

Так и те и другие считают себя очень умными и все знающими. У каждого своя дефиниция и дефинициарная неопределенность.

У меня за окном сейчас строят спортивный комплекс. Уже крышей занялись. Сначала на земле собирают арки, потом краном поднимают на стены. Первую уже пару дней назад водрузили. Вчера вечером слышу, за оном каие-то новые звуки. Прислушался, а это кувалдой неопределенность устраняют. Довольно звонко, надо сказать. Сейчас вторую арку готовят к подъему.

Конечно. И место для хранения архива.

У нас даже в советские времена архивная служба моими протоколами не интересовалась. Свой архив лаборатория вела сама. Архивная служба хранила личные дела сотрудников. Потом они сдавались в государственный архив, или уничтожались. К архивам технической документации или протоколов она отношения не имела. Технические документы на случай ядерной войны микрофильмировались и сдавались совсем в другую организацию. За сроки хранения протоколов билась служба качества.

В данном случае и путь один - измерение. Разница в оценке качества результата и подхода к оценке качества результата. Возможно, когда-нибудь проявится разница в путях достижения нужного качества измерения и в самой постановке задачи достижения качества результата. Пока ни у нас, ни у них мы не видим в чертежах неопределенностей. Только допуска. Параметр должен быть от и до. Точка.

Ну не скажите. Как правило, сейчас разницы нет. Мы еще работаем в такой парадигме, когда и погрешностью и неопределенностью можно пренебречь. Я думаю, что так будет и дальше. Если неопределенность будет высока и риск принятия ошибочного решения превысит процентов 10, то никто не возьмет на себя ответственность принимать рискованные решения. Потом отвечать придется, если что. У нас же главный вопрос, кто виноват и кого наказать. Не с метрологической концепции надо начинать.

Это наша жизнь. Добавьте к этому разработку новый изделий. Когда известна только конечная цель, да и то приблизительно. А путь к ней это блуждание в темноте. Метод проб и ошибок в действии. Даже модернизация серийного изделия с первого раза редко проходит. Мне вчера один из разработчиков весь мозг вынес. А давай вот так посмотрим, а вот такую осциллограмму, а с нагрузкой, а без, а вот этак измерим. Ой, как интересно получается, а я и не знал. Сегодня утро с него же началось. Правда, он просто забрал свой блок и пошел что-то переделывать. И дефиниции все есть, а результата нет. Идет творческий процесс.

Об этом мы с Вами спорим с первой страницы. Так ведь и в КП тоже принимаются решения на основе результатов измерений. Т.е. цель одна - принятие решения. Потребитель должен знать, что если он нажмет на кнопку, то свет в комнате включится, или от поворота ключа в замке зажигания мотор заведется и автомобиль поедет. Цель именно в этом.

У нас с Вами разный жизненный опыт. Я же не метролог, а испытатель и исследователь. Калибровка не моя профессия. Когда я что-то измеряю по работе, то результат неизвестен от слова совсем. К нам в лабораторию как-то пришла женщина после многолетней работы в эксплуатации. Опыт обалденный. Но она имела дело с уже готовыми устройствами. Через неделю работы, посмотрев, как продукция выпускается, она сказала, что даже не представляла себе, что такое может быть. Она не сталкивалась с тем, что термист мог заложить в печь не то количество деталей и отжиг пошел не по графику. Т.е. самописец график рисует правильно, но кристаллическая структура сердечника не формируется. В итоге отрегулировать изделие просто не возможно. С разного рода магнитными измерениями вообще беда. Достаточно стол повернуть и веберметр показывает совсем не то, что должен. Или, как в пятнадцатилетнем капитане, слесарь что-то делал рядом и просил ножовочное полотно на стол и оно под стенд залетело. Кстати, Дмитрий Борисович наверно сталкивался с таким. Партия стабилитронов. Маркировка как положено, а порог, как у другого. И ведь не на рынке у барыг с рук покупали. Поэтому я и не верю, что дефиниция это измерение и значение величины вам уже известно. Я порой даже не знаю, как измерить то, что нужно узнать. Дефиниция есть, а результата, который можно как-то использовать нет. Чтобы получить результат еще ой как попотеть надо.

Я вполне допускаю, что Вы правы, но для этого мне надо выстроить стройную непротиворечивую логическую цепь. Но пока не получается даже на понятийном уровне.

Нет. Я привожу понятия из словаря, а не из КП. Они, по моим понятиям, должны быть универсальны. Термины "величина", "значение величины" и т.д. не должны зависеть от концепции. В конце концов, применение результатов измерения одинаковое и не зависит от концепции. Я должен увидев результат измерения чего-то понять, подойдет мне это что-то для применения в моих целях, или нет.

Длина она и в Африке длина. У другого стола другое значение величины под названием длина.

Ок. Дефиниция это качество, значение - количество. Величина это свойство - качество. Значение это величина в смысле размера (сколько) - количество.

т.е. величина это качество. значение величины это количество. опять количество.

Но даже если длина столов одинаковая, но их два, то второй стол будет другой, но столом быть не перестанет. Так ведь длины, а не времени или еще чего-то. Длина это качество, а определенность качества это значение - количество.

Во мне наверное еще говорит мое первое место работы. В нашей лаборатории были еще и химики с лабораторией спектрального анализа. У них были качественный анализ, количественный и полуколичественный. Качественный это тот, когда определяется только наличие компонента. Сейчас взял старенький советский энциклопедический словарь и посмотрел там, что такое качество. Словарь говорит. Если стол будет длиннее или короче, он перестанет быть столом? Если единицу мы определим как расстояние от пятки до носка это перестанет быть длиной? Если нет, то это не качество.

Так о чем же метрологи между собой договорились? Вот о размере стола они как раз не договаривались. И никто, кроме сидящего за ним, не знает значения его длины. Да и тот только примерно, если мыслить в SI, а не Lavr'ах. Вы хотите сказать, что Это не количество, а качество?

Т.е. это не значение величины, а описание термина "длина стола". Я понимаю, что такое длина стола, но значения ее не знаю. Соответственно, и неопределенность у этого бесконечность. Понять можно идею или теорию, а значение - знать.

Есть еще карточная детская игра - верю, не верю. Верить можно в непознаваемое. В то, чего никто не знает, с чем в жизни не сталкивался. Но даже если я лично не сталкивался, но вы мне сказали, что такое есть, то это не вера, а доверие говорящему. Вы это видели и мне рассказали. Я верю вам, а не во что-то. Я верю не в то, что дважды два четыре, а вам, который мне это говорит. Мы еще можем об этом договориться. Потом на этом постулате будем строить свою теорию. Если она не подтверждается, то либо теория не верна, либо постулат ошибочен. Мы будем не веру свою менять, а теорию.

В языке есть базовые понятия о которых не спорят. Это алфавит. Если я под буквой "А" понимаю что-то другое, то это уже не русский язык. В любой науке есть базовые понятия. Невозможно объяснять все до бесконечно малых понятий. Где-то придется остановиться. Просто более мелких деталей уже нет. Или меняем Евклидовую геометрию на Лобачевскую. Но и тут и там есть какие-то базовые понятия, которые не доказываются. Но это не вера во что-то сверхестественное, а предмет договоренности и терминологии.

Вы не правы. У меня есть какой-то опыт, у Вас есть какой-то опыт. Они в какой-то области совпадают. Мы это знаем и договариваемся, давайте примем этот опыт без доказательств. На веру. Но на веру и вера это разные вещи. Верить можно в Бога - в непознанное и не имеющее под собой подтвержденного результата. Аксиома же имеет подтвержденный опытом результат. Это не сверхестественное явление, а наоборот - элементарное, не требующее доказательств. Вы измеряете в столах, а неопределенность сообщаете в аршинах. Как я состыкую эти данные? чего к чему? Стола к столу?

Я как-то привык к другой формулировке, что вопрос содержит в себе половину ответа. Я ничего. За меня это уже сделал прибор Если я правильно понял суть.