scbist

Вы думаете, его кто-то помнит?

Если не попасть, то хоть дисперсию уменьшить. А "смещение" это чистой воды правило номер два или три из эксперимента. По случайному результату пытаться скомпенсировать ошибку. Одно утешает, калибруем мы СИ редко. Не после каждого измерения.

Кому интересно посмотрите Эксперимент Деминга "Воронка и мишень". Эксперимент «воронка и мишень», появившийся в результате предложения, сделанного Ллойдом Нельсоном Демингу в 1986 г., - достаточно простая физическая модель того, как даже большие усилия по улучшению могут закончиться плачевно.

Если Вы про то, которое называют смещением, то и я о том же говорю с самого начала темы. Как раньше говорили. Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность. В КН почему-то одни раз уже считают закономерностью. С какого бодуна? Систематическая погрешность это та, закономерность которой мы знаем. А что мы можем знать о том, что видим первый раз? Тут надо разбираться в причинах. Естественно, более чувствительное СИ ловит больше всякого мусора. Первый вопрос, надо ли повышать чувствительность. Может так получиться, что и показания снять не сможем из-за их колебания. Объест измерения сам стабилен? Не он ли является причиной изменения показаний СИ? Между объектом и СИ нет ли чего мешающего? Методика не вносит чего-то своего в результат? Но это все азы. Применительно к КН. Мы провели измерение сделали 5 наблюдений. Посчитали среднее. И определили смещение. Но пять наблюдений это мизер. Если сделать еще серию, то есть гарантия, что средние совпадут? Среднее сегодня и среднее через месяц? Которое из нескольких средних будет среднее?

А что Вы хотите? МИ писал Lavr в Подмосковье, а применять ее должны Вы в Новосибирске. Он сидел за письменным столом в окружении бумаг, а Вы у "станка" рядом с разными реактивами. Кстати, 17025 ничего нового не придумал, кроме аглицких слов. Когда мы в начале 80-х аккредитовывали свою химическую лабораторию, мы тоже доказывали, что методики у нас работают и результат получается достоверный. Т.е. проводили ту самую валидацию, только так ее не называли. Хотя методики были не самопальные, а официальные. P.S. Для тех, кто начинал свою деятельность после перестройки многое кажется новым. Но на самом деле все это у нас уже было. СМК называлась КСУКП - комплексная система управления качеством продукции. Я сейчас работаю в компании хозяева которой французы и они диктуют нам свои условия. Я вернулся в СССР. Мы каждый год пишем цели производственные и цели развития. Чистые соцобязательства. Типа открыть частицу к празднику, как иронизировали в старом фильме про ядерщиков "9 дней одного года". В конце года отчитываемся о выполнении поставленных целей. Исходя из этого нам начисляют премию. Регулярно нас заставляют слушать лекции по ценностям компании, по толерантности, борьбе с коррупцией. Два раза в месяц, как минимум, нам что-то такое патриотическое (для компании) втирают. Слава Богу о международном положении не рассказывают. Ой. Чуть не забыл. Нам постоянно внушают, что мы должны относиться к своей компании как хозяева. Радеть за нее всей душой. Мне на все это смотреть смешно. У меня иммунитет и отторжение к этой пыли еще со школы. Я вынужден играть по их правилам, но не считаю зазорным обманывать своих работодателей. Но я что-то отвлекся от основной темы. Все новое это хорошо забытое старое. 17025 ничего нового не придумал. Модернизировал под современные компьютерные возможности. И все.

Так Дмитрий Борисович производитель, а валидацию его оборудования должен проводить потребитель у себя на рабочем месте. Думаю, Дмитрий Борисович может провести валидацию в любой точке мира, но за отдельную плату. Наверняка и Вы покупали оборудование отдельно, а сервис отдельно.

Вы путаете с приемо-сдаточными испытаниями. Не поверялось, а контролировалось и называется это план контроля. В ТУ устанавливается приемочный уровень и браковочный уровень, одноступенчатый или двухступенчатый контроль.. Партия бракуется или пропускается по результатам контроля. После этого партия передается на поверку. Такая практика была, есть и будет.

О том, что потребители могут быть разные. Так причины и способ решения одинаковые. Тем более, что для меня это те же яйца, только в профиль. Мы же говорим не о концепциях, а о защитной полосе и принятии решения о годности. А начал я разговор именно с документа по принятию решения о годности при калибровке с оценкой неопределенности. Это Вы пытаетесь на меня повесить ярлык поверителя. Допуск в НД не изменяется, а риск потребителя при введении защитной полосы меняется. Я же цитировал определение контроля из разных НД. Вы их не читали? Поясню еще раз. Оценка на основе умозрительных заключений это оценка и она вероятностная. она может быть и ошибочной, т.к. умозрительно значит субъективно. А на основе результатов измерений или калибровки, т.е. объективной информации и по установленным критериям (требованиям), это контроль. И результат измерений таким СИ получится, то-ли будет второй Чернобыль, то-ли нет. Если я выдам в цех прибор и на бирке напишу, ну, более, или менее пригоден. То меня уволят в тот же день. Странно от Вас это слышать. Страниц 20 назад Вы возражали против сравнения двух СИ.

А оценка на основе конкретных объективных данных это контроль.

Когда писали МП не думали о конкретном потребителе, а рассуждали в общем плане - о среднестатистическом. Александр Александрович целый вебинар здесь выкладывал по принятию решения на основе неопределенности. В ГУМе есть об этом документ. Там черным по белому написано про защитную полосу для уменьшения риска принятия ложного решения. И об этом там было сказано. Одна из причин - особенности конкретного объекта применения и последствий от принятия решения. Да и просто пожелание заказчика никто не отменял. Вы путаете допуск с риском. Допуск не меняется, уменьшается риск от применения несоответствующего СИ.

Вы тоже не смотрите кто что кому говорит? А я задавал конкретный вопрос конкретному человеку. И речь была именно Здесь применено слово "ошибка" - погрешность по нашему, но суть вопроса была не в этом, а в смысле фразы. Кстати, ошибка прогноза это не ошибка измерения. А все-таки неопределенность.

А как Вы узнаете про 1009 В?. Мне просто пишут извещение о непригодности, а там "погрешность измерения напряжения превышает норму" и все. Про совещание я вообще лучше промолчу. Это видимость работы. Не более того.

Да, например, определение или оценка. Поэтому и приходится смотреть, кто написал. Иногда подумаешь, что надо ответить, а посмотришь, кто писал и понимаешь, нет смысла. Пойду чайку хлебну. Может кто другой ответит.

. Объясните дилетанту, в чем подвох? Когда я провожу измерение с помощью СИ, то использую данные из сертификата калибровки, которая была год назад. Т.е. я год назад прогнозировал то, что будет сегодня. Если я калибровал СИ на синусоиде, а применяю на меандре, то естественно, результаты измерения будут с большей неопределенностью. Какие нюансы я не улавливаю? Что в определении нелогично?

С контролем или оценкой роли не играет. Хоть с тем, хоть с другим. А можно и без. Продукт на выходе получился качественный? Если да, то и слава Богу. Не трогай технику лишний раз и она тебя не подведет.

Как и любой другой, подтверждении возможности использовать СИ в конкретном месте для конкретного применения.

нет. На самообразование. Я в своей голове хочу разложить все по полочкам. Я не оспариваю, а сомневаюсь в постулатах одного из вариантов концепции. Для меня личность высказывающего роли не играет. У некоторых я вообще в игноре, но это не мешает мне осмысливать и комментировать их посты. Я порой только после прочтения текста интересуюсь, кто же это написал.

так Т.е. рынок должен все отрегулировать. Если вы выпускаете качественную продукцию и потребитель ее покупает, то как вы этого достигаете никого не волнует. Валидировать. Вспомнилось. - Василий Иванович, ты за коммунистов, или за большевиков? - Я за интернационал.

Ой. Совсем забыл. В КН СИ не выбирают, а берут то, которое ближе на полке стоит. А при принятии решения о годности изделия контролер ОТК сидит и на калькуляторе считает неопределенность.

Не поверите, но когда в 70-х годах нам преподаватели метрологии рассказывали про измерения, поверку и погрешности, то они рисовали точно такие же картинки, как Вам приводил Дмитрий Борисович про неопределенность КН. Точно также говорили, что если результат с погрешностью полностью попадает внутрь, или полностью выпадает за допуск, то о годности можно говорить уверенно, а когда результат на границе, то есть сомнение. Т.е. в этом плане КН ничего нового не привнесла от слова совсем.

В КН это называется защитная полоса. Раньше это еще назывался технологический запас. А вот по поводу слова "произвол" с бы поспорил. Произвол это когда какой-то вышестоящий заставляет что-то делать нижестоящего не имея на то полномочий и причин. Просто по желанию левой ноги и по праву сильного. Защитную полосу устанавливают не всегда, а в определенных случаях и на основании оценки рисков.

Прошу прощения, но Дмитрий Борисович, Александр Александрович для меня такие же другие, как и Вы. Я знаю, что в ТУ на изделия нашего завода еще 70-х годов были указаны такие параметры как риск потребителя и риск производителя. Естественно, ни в паспорте, ни в РЭ на изделие эти параметры не указывали. Т.е. потребитель их не видел. Александр Александрович приводил МИ 80-х годов, кажется по поверке манометров, в которых тоже присутствовал риск и на основании его рекомендовалась защитная полоса при первичной поверке. Не поверите, но я тоже пишу не ради общения с Вами, а для поиска истины.

Термин из СССР, кода иностранными терминами меньше пользовались. Это Ваша проблема. Вы не различаете процесс и результат процесса. И на этом "дальтонизме" строите свою теорию. Как же это говорили, мне не нужна твоя работа, нужно, чтобы ты мучался. Как-то так звучало. Вы не правы. Все точно так же, как и в КН. Вы забываете про ошибки первого и второго рода. Эти термины были и до появления в России КН. Еще это называлось, в других обстоятельствах, риск производителя и риск потребителя. Просто рядовые пользователи СИ с этим не сталкивались. Они имеют бумажку со словом "годен". Но и сейчас, при калибровке с оценкой соответствия, они с этим не столкнутся. Это для Вас подобное стало откровением, а я, как производитель технических средств, и Дмитрий Борисович работаем с этим с момента поступления на завод.

Кстати, забыл еще одно, оценка может быть и не процесс, а статистика, используемая для оценивания параметра совокупности. Мы постоянно попадаем в ловушку омонимов. В результате оценивания неопределенности мы имеем оценку неопределенности. А в результате оценки соответствия мы имеем решение о признании.

но тут же Вы говорите про Слова похожие, но разные. Оценивание это статистическая обработка, а про оценку соответствия и контроль я уже цитировал термины из руководства по оценке соответствия. 17000 Оценка соответствия. Словарь и общие принципы говорит а 3534 Статистические методы. СЛОВАРЬ И УСЛОВНЫЕ ОБОЗНАЧЕНИЯ. Т.е. контроль это оценка на основе измерений. Конкретно для поверки и калибровки с оценкой соответствия спецификации контроль и оценка это синонимы. Обращаю внимание, что я говорю про оценку, а не оценивание неопределенности, смещения, измерения, например. Оценка процесс и оценивание процесс, но это разные процессы.