scbist

Там был акцент на то, что ИО воспроизводит условия испытаний. Раз воспроизводит, значит не измеряет. Хотя мера тоже что-то там воспроизводит, но признается СИ.

Сегодня на работе написал вопрос одному их ИСОшнику. Какая разница между измерением и испытанием. Есть ли у них официальный словарь. Вероятно он принял меня за идиота. Про словарь ничего не написал, а про разницу то, что при измерении мы имеем результат с погрешностью, а при испытании сравнение с эталоном. Т.е. что-то типа нашего контроля. Если мы говорим, что напряжение равно 230 В с погрешностью 2 В, то это измерение, а если мы к этому добавим, что оно соответствует ГОСТ, то это уже будет испытание.

International Electrotechnical Commission. Glossary. Говорит. т.е. про они не говорят. Они говорят про наличие процедуры, так и для измерения нужна процедура - методика, и для калибровки.

А Вы считаете, что СИ на объект не воздействует? Спросите у Дмитрия Борисовича, как измеряют толщину покрытия, про которую он нам тут периодически рассказывает. Даже рулетка воздействует на объект измерений. В электротехнике всегда рассказывали, как выбирать прибор, чтобы его воздействие на нарушало работу системы. Без воздействия на объект измеряет только Lavr, он это делает умозрительно в форме дефиниции. Но если потом его дефиницию калибровать и обеспечивать прослеживаемость, то воздействие на объект неизбежно. Т.е. и калибровка тоже испытание. А СИ это оборудование применяемое при измерениях. Вопрос возник от чтения их литературы. Почему они вибростенд калибруют, а не аттестовывают? Почему заходя на сайт организации позиционирующей себя как торговца ИО я вижу СИ? Я не вижу там вибростендов или климатических камер, а вижу осциллографы, мультиметры, анализаторы спектра и т.д. Вот и возникает вопрос, что они понимают под испытанием? Словаря аналогичного VIM я не нашел. В словарях их аккредитующих или проводящих испытания организаций под термином испытание почти дословно повторяется определение термина измерение.

Собственно вопрос остался. и Это близнецы - братья или нет. Т.е. измерение это процесс экспериментального получения одного или более чисел выражающих размер свойства явления или объекта. Так это же испытание! Тогда понятно, почему они ИО калибруют, а поиск ИО выдаете кучу СИ. Они же дальтоники. Они не видят разницы между СИ и ИО. Они даже калибровку порой называют испытанием. "Ну тупые!!!" Или в нашей консерватории что-то не то?

Дедушка наследил больше.

Мы говорим партия, подразумеваем - Ленин.

Читаю тут https://www.sharetree.co.uk/support/ на сайте производителя климатических камер. Получается, что если камеры калибровать, то нет необходимости в комиссии. Оно в принципе логично. Мы ведь камеру не абы какую покупали. Мы ее выбирали по параметрам. Достаточно подтвердить, что характеристики приобретенной камеры соответствуют спецификации производителя. Тогда она автоматом будет соответствовать требованиям по испытаниям. Мы же именно под них ее покупали. Кстати. Пытался через поиск найти испытательное оборудование, так мне выбрасываются осциллографы, анализаторы спектра и куча всякой измерительной техники. Получается, что у них СИ и ИО если не близнецы - братья, то очень близкие родственники. Т.е. измерение без испытаний может быть, а испытание без измерений сомнительно. Хотя, если вчитаться в термин измерение - экспериментальное получение, то и измерение становится испытанием. Они и калибровку часто отождествляют с испытанием, а не измерением. Когда они калибруют, например, манометр, они часто пишут, что они его испытывают, а не измеряют. Точнее, сочетание "испытание манометра" я встречал, а "измерение манометра" нет.

Сейчас общался с руководителем нашего отдела. Она сказала, вчера было совещание в верхах. Теперь ПМки вы сами себе писать будете на все испытания. Спрашиваю, а как же ГОСТы системы постановки продукции на производство 15.ХХХ? Там же все расписано, кто за что отвечает. Они сказали, что вы лучше разработчиков знаете как что испытывать. Вот сами и пишите. Их дело только разработка схем. На большее они не способны. Интересно, как можно писать программу предварительных испытаний на изделие, которого еще нет и что от него требуется тоже не известно. А типовых после внесения изменений? Что они там изменили, на что это повлияет? У меня неопределенность и сомнения, а у них уверенность идиота.

Так проблема не в технологии, а в бюрократии. Поверку могут проводить аккредитованные организации. Для аттетстации нужна комиссия. Для калибровки только специалист и оборудование.

Видел. И именно об этом сейчас и говорю. На сайтах разных организаций свои какие-то словари. А единого, какого-то базового, нет. Я задался вопросом. Почему у нас и аттестация и сертификация на английский переводится как сертификация, а они, по факту, ИО калибруют как и СИ. Что, на мой взгляд, вполне логично. И СИ и ИО имеют какие-то точностные характеристики, которые и определяются. Только в одном случае мы это называем калибровкой, а в другом аттестацией.

VIM ссылается на МЕЖДУНАРОДНОЕ БЮРО МЕР И ВЕСОВ ОБЪЕДИНЕННЫЙ КОМИТЕТ ПО РУКОВОДСТВАМ В ОБЛАСТИ МЕТРОЛОГИИ. Более того на первом листе нашего перевода

Ага. Только значение не абы какой величины, а воспроизводимой эталоном, а показание имеется ввиду калибруемого устройства. Т.е. проволоку не очень то и прокалибруешь. Она ничего не показывает, если вы не собираетесь применять ее как эталон.

Мой вопрос был не в содержании термина, а в наличии у них словаря аналогичного VIM, но по ИО. Я такого не нашел. У меня никакой. Хочется узнать, как это у них. Какая есть нормативная база? Это не словарь, а ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЙ ДОКУМЕНТ IECEE. И называется он Система схем оценки соответствия электротехнического оборудования и компонентов (система IECEE) и Требования к прослеживаемости калибровок и интервалов калибровок. Объяснения терминов там отсутствуют, как и ссылка на первоисточник. Тем более, что в нем английским языком написано "Требования, содержащиеся в этом документе, применяются к лабораторному оборудованию, требующему калибровки в соответствии с требованиями ISO/IEC 17025. Эти требования не применяются к химическим испытаниям." Т.е. опять общие слова. Словарь IECEE расшифровывает электротехнические термины. Там есть определение ИО - все, что применяется при испытаниях и т.д. Точнее, там есть ссылки на другие документы в которых этот термин расшифровывается. Каждый документ расшифровывает его в меру своей надобности. Но про калибровку ИО определений нет. Опять цитаты из своих руководящих документов. А это где-то официально утверждено?

Кстати, Вы у нас знаток языков. Читаете их НД в подлиннике. Встречали где-нибудь аналог нашего ГОСТ 16504-81? Я ползал по сайтам разных аккредитующих и испытательных организаций. Даже на сайт ИЛАК заходил. Многие для справки выкладывают свои "словари", но они все отличаются друг от друга и это не официальные документы, а какая-то самодеятельность. Видение авторов, а не аналог VIM. К ИО они применяют термин калибровка похожий то на VIMовский - соотнесение с эталонами, то на наш - определение точностных характеристик.

А почему бы и не поговорить? Решать-то в любом случае будем не мы. А нам, пенсионерам, только и остается, что поговорить.

Интересно, что Вы для себя открыли?

Задал тут коллегам вопрос по ИО. Что они с ним делают. В нашем ГОСТе аттестация переведена как сертификация. А как у них? Один из них ответил. т.е. Получается, что они не отличают СИ от ИО в части проверки параметров. И то и другое калибруют. В принципе это логично. ИО воспроизводит что-то и СИ в виде меры тоже воспроизводит. Разница в применении. СИ (мера) воспроизводит значение величины для другого СИ, а ИО для воздействия на изделие. Получается, что для извечных наших споров по поводу ИО аттестовывать, поверять, калибровать просто нет основания. И СИ и ИО это метрология и однозначно калибровать или поверять, если попадает в сферу. Аналогично по поводу средств поверки и калибровки тоже спора не может быть. Какая разница, термостат для калибровки термометров СИ или ИО, если его в любом случае надо калибровать, а не аттестовывать. У них вообще тестовое и измерительное оборудование идут через запятую. Как две разновидности одного и того же. Получается что СИ, ИО, разные измерительные стенды для контроля параметров изделий это все метрологическое оборудование и оно калибруется. Теряет смысл спор о том, что СИ, входящее в ИО становится ИО и не требует калибровки, т.к. оно калибруется так же как и ИО. Неопределенность калибровки ИО посчитать тоже не вопрос. Может нам здесь надо гармонизироваться с Западом?

Я бы для себя аттестацию сделал, но без созыва большой комиссии. Убедиться, что переезд прошел гладко надо, но чтобы не собирать комиссию можно и ГОСТ буквально прочитать.

А производить то, что с руками оторвут. Не пригодится, а жить без нее не может. Не надо будет напильником и кувалдой дефинициарную неопределенность устранять.

И ничего, это от безысходности. Мы (Россия) сейчас разрабатываем новый самолет. В проекте были американские двигатели и композитное крыло. Прилетели санкции и крыло с двигателем улетело. Поставили свои. Тоже подходит, но параметры не те. Труба пониже и дым пожиже. Летать-то будет, но не так, как предполагалось с начала. P.S. Ой. Не к ночи будь сказано. Вспомнилась наша вакцина. Мы первые разработали и отрапортовали. Давайте регистрировать. ВОЗ берет образцы и говорит, ребята, вы что нам подсовываете? Они же все разные. На какой кухне вы это варили?

Я, когда иду в магазин, пишу себе список, что мне нужно купить. То, что мне не нужно я не покупаю. То, что плохого качества я не покупаю. Я могу купить что-то не из списка если сейчас на это скидка, а через некоторое время оно мне понадобится. Д-мо даже в красивой упаковке и почти даром я не покупаю. Более того, если мне дарят то, что мне не нужно, я с благодарностью принимаю и через недельку отношу на помойку.

Увы. Это мировая тенденция. Специалистами пытаются руководить те, Сейчас в руководители пришли или бывшие продажники, или финансисты, или чьи-то дети. Они думают, что булки прямо на деревьях растут. Вспомните старый советский ЕТКС. Руководящую должность может занимать человек с соответствующим образованием и стажем работы на предыдущей должности. Сейчас это разрушено. У нас директор из продажников. Его нам Москва прислала. Главный технолог из кладовщиков. Технический директор на производстве ни дня не работал. Им всем по 30 лет. В работе своих подчиненных не понимают ничего от слова совсем. Нашего единственного метролога подчинили технологам. Она меня как-то спрашивает. Я не понимаю, он действительно не знает или меня проверяет. А что он может знать о метрологии, если до этого он складом руководил? Вообще он мастер по части пускания пыли в глаза и расхваливания самого себя. Производство ему до лампочки. Ему надо в глазах директора выглядеть красиво.

Метрология это наука, а бардак устраивают люди. Причем, весьма конкретные. У каждого опуса есть автор.

Намедни читал полурекламные статейки по климатическим камерам и калибровке платиновых термосопротивлений. Ничего нового не увидел, а потом меня вдруг торкнуло. Аттестацию камер мне гугл перевел как калибровку, а термостаты для калибровки как испытательное оборудование. Получается мы СИ калибруем, а ИО аттестовываем, а они калибруют и то, и другое. У нас термостаты для калибровки это эталоны, или составная часть эталона, а у них - ИО. Жаль, что скорее всего уже не найду тех статей. А то бы еще раз посмотрел уже целенаправленно на терминологию. Ну ничего, не последние статьи.