scbist

Не надо передергивать. 1. Элемент должен соответствовать не размеру, а КД на изделие. 2. Данный элемент не обязан быть в реестре СИ. Так моя, а не государственная. Вы же хотите, чтобы Вам кто-то разработал и аттестовал МИ для конкретно ваших условий. Чтобы в РЭ на прибор были указаны ваши особенности. Представьте себе, что производитель укажет в своем РЭ все возможные варианты применения и особенности каждого потребителя. Это будет многотомник. Вы тогда умаетесь искать именно ваше направление применения прибора.

Поставщик - "попал", а потребитель - "не попал", а кто и как - не оценивалось. Это доказывает, что и в КП и в КН результат не точка, а отрезок длиной в две погрешности или две неопределенности. Решение о годности может быть истинным или ложным и в КП и в КН. "Кто и как" не оценивается если все отлично, а если все на грани, то оценивается или вводится защитная полоса, причем и в КП и в КН. Мне подобные посты говорят только о том, что автор теоретик и никогда с реальным производством не сталкивался. И не только с производством, но и с реальной поверкой. Когда мне приходит прибор с извещением о непригодности, или наоборот со свидетельством, но реально не работающий, я не заморачиваюсь. Но когда мне приходит образцовка из области аккредитации, на которую мы дыхнуть боимся и бережем как зеница око, со свидетельством по которому надо сократить область, то мы берем прибор и едем в Тест разбираться. Вы никогда с таким не сталкивались?

Да я и сам работаю в SE. Но есть проблема. Работают у нас россияне, понимаш. Внешне все пристойно, а если копнуть, то на несколько уголовных дел можно накопать не напрягаясь. А мелкие нарушения всяких там ГОСТов и правил никто и не считает.

Эх. Никогда Вы не участвовали в разборках, когда у поставщика продукции параметр в норме, а у потребителя нет.

Это Вы назвали российские предприятия? Вы лично там работали? Знаете ситуацию изнутри?

мда,

Так я об этом и говорю. Случайность устранили, а систематику нет. Значит значение не истинное.

Я же ответил, что стремится к нулю. Но изначально вопрос содержал еще и упоминание об истине. Т.е. матожидание рассеяния не имеет, но это еще не истина.

Так и карандаш тоже внесет в свою лепту. Вообще, мой опыт общения с оптикой и визирами говорит, что все не так просто, как кажется. Но не буду залезать на территорию Геометра и спецов по геометрии.

Если верить теории, то деление на бесконечность дает ноль. Т.е. случайность мы устраним. Вы не описали методику измерения. У Вас один коробок, или много? Как Вы отмечаете конец одного коробка и начала другого?

Само слово "ожидание" говорит о том, что это не факт, а стремление к нему. В идеале так должно быть, но сам процесс не идеален. Случайность мы устранили бесконечным повтором, а систематику?

Конечно нет. Если у процесса нет конца, то какой результат можно получить? Вы и сейчас должны стоять у подоконника и катать по нему свой коробок.

Для меня, как производителя это такое же комплектующее, как микросхема. Не более того. Я могу и не нормировать его сопротивление, а доводить прибор до кондиции при настройке. Это при условии, что потребитель не имеет доступа к нему и менять не имеет права. Это чисто Ваша специфика. Дмитрию Борисовичу готовить кабель к измерению глубины его залегания как-то стремно. Готовить пруток для измерения его диаметра штангенциркулем тоже. У нас, кроме МИ есть еще техпроцесс. Вот в нем мы описываем что, как, чем измерять. Что делать до измерения и после. Я уже давно не имел дела с химической лабораторией, но когда имел, у нас кроме НД на определение каких-то элементов были разработаны еще и внутренние инструкции. Не может производитель фотоколориметра или другого прибора писать, как мне в гальванике отбирать пробу и что с ней делать.

Вы думаете, его кто-то помнит?

Если не попасть, то хоть дисперсию уменьшить. А "смещение" это чистой воды правило номер два или три из эксперимента. По случайному результату пытаться скомпенсировать ошибку. Одно утешает, калибруем мы СИ редко. Не после каждого измерения.

Кому интересно посмотрите Эксперимент Деминга "Воронка и мишень". Эксперимент «воронка и мишень», появившийся в результате предложения, сделанного Ллойдом Нельсоном Демингу в 1986 г., - достаточно простая физическая модель того, как даже большие усилия по улучшению могут закончиться плачевно.

Если Вы про то, которое называют смещением, то и я о том же говорю с самого начала темы. Как раньше говорили. Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность. В КН почему-то одни раз уже считают закономерностью. С какого бодуна? Систематическая погрешность это та, закономерность которой мы знаем. А что мы можем знать о том, что видим первый раз? Тут надо разбираться в причинах. Естественно, более чувствительное СИ ловит больше всякого мусора. Первый вопрос, надо ли повышать чувствительность. Может так получиться, что и показания снять не сможем из-за их колебания. Объест измерения сам стабилен? Не он ли является причиной изменения показаний СИ? Между объектом и СИ нет ли чего мешающего? Методика не вносит чего-то своего в результат? Но это все азы. Применительно к КН. Мы провели измерение сделали 5 наблюдений. Посчитали среднее. И определили смещение. Но пять наблюдений это мизер. Если сделать еще серию, то есть гарантия, что средние совпадут? Среднее сегодня и среднее через месяц? Которое из нескольких средних будет среднее?

А что Вы хотите? МИ писал Lavr в Подмосковье, а применять ее должны Вы в Новосибирске. Он сидел за письменным столом в окружении бумаг, а Вы у "станка" рядом с разными реактивами. Кстати, 17025 ничего нового не придумал, кроме аглицких слов. Когда мы в начале 80-х аккредитовывали свою химическую лабораторию, мы тоже доказывали, что методики у нас работают и результат получается достоверный. Т.е. проводили ту самую валидацию, только так ее не называли. Хотя методики были не самопальные, а официальные. P.S. Для тех, кто начинал свою деятельность после перестройки многое кажется новым. Но на самом деле все это у нас уже было. СМК называлась КСУКП - комплексная система управления качеством продукции. Я сейчас работаю в компании хозяева которой французы и они диктуют нам свои условия. Я вернулся в СССР. Мы каждый год пишем цели производственные и цели развития. Чистые соцобязательства. Типа открыть частицу к празднику, как иронизировали в старом фильме про ядерщиков "9 дней одного года". В конце года отчитываемся о выполнении поставленных целей. Исходя из этого нам начисляют премию. Регулярно нас заставляют слушать лекции по ценностям компании, по толерантности, борьбе с коррупцией. Два раза в месяц, как минимум, нам что-то такое патриотическое (для компании) втирают. Слава Богу о международном положении не рассказывают. Ой. Чуть не забыл. Нам постоянно внушают, что мы должны относиться к своей компании как хозяева. Радеть за нее всей душой. Мне на все это смотреть смешно. У меня иммунитет и отторжение к этой пыли еще со школы. Я вынужден играть по их правилам, но не считаю зазорным обманывать своих работодателей. Но я что-то отвлекся от основной темы. Все новое это хорошо забытое старое. 17025 ничего нового не придумал. Модернизировал под современные компьютерные возможности. И все.

Так Дмитрий Борисович производитель, а валидацию его оборудования должен проводить потребитель у себя на рабочем месте. Думаю, Дмитрий Борисович может провести валидацию в любой точке мира, но за отдельную плату. Наверняка и Вы покупали оборудование отдельно, а сервис отдельно.

Вы путаете с приемо-сдаточными испытаниями. Не поверялось, а контролировалось и называется это план контроля. В ТУ устанавливается приемочный уровень и браковочный уровень, одноступенчатый или двухступенчатый контроль.. Партия бракуется или пропускается по результатам контроля. После этого партия передается на поверку. Такая практика была, есть и будет.

О том, что потребители могут быть разные. Так причины и способ решения одинаковые. Тем более, что для меня это те же яйца, только в профиль. Мы же говорим не о концепциях, а о защитной полосе и принятии решения о годности. А начал я разговор именно с документа по принятию решения о годности при калибровке с оценкой неопределенности. Это Вы пытаетесь на меня повесить ярлык поверителя. Допуск в НД не изменяется, а риск потребителя при введении защитной полосы меняется. Я же цитировал определение контроля из разных НД. Вы их не читали? Поясню еще раз. Оценка на основе умозрительных заключений это оценка и она вероятностная. она может быть и ошибочной, т.к. умозрительно значит субъективно. А на основе результатов измерений или калибровки, т.е. объективной информации и по установленным критериям (требованиям), это контроль. И результат измерений таким СИ получится, то-ли будет второй Чернобыль, то-ли нет. Если я выдам в цех прибор и на бирке напишу, ну, более, или менее пригоден. То меня уволят в тот же день. Странно от Вас это слышать. Страниц 20 назад Вы возражали против сравнения двух СИ.

А оценка на основе конкретных объективных данных это контроль.

Когда писали МП не думали о конкретном потребителе, а рассуждали в общем плане - о среднестатистическом. Александр Александрович целый вебинар здесь выкладывал по принятию решения на основе неопределенности. В ГУМе есть об этом документ. Там черным по белому написано про защитную полосу для уменьшения риска принятия ложного решения. И об этом там было сказано. Одна из причин - особенности конкретного объекта применения и последствий от принятия решения. Да и просто пожелание заказчика никто не отменял. Вы путаете допуск с риском. Допуск не меняется, уменьшается риск от применения несоответствующего СИ.

Вы тоже не смотрите кто что кому говорит? А я задавал конкретный вопрос конкретному человеку. И речь была именно Здесь применено слово "ошибка" - погрешность по нашему, но суть вопроса была не в этом, а в смысле фразы. Кстати, ошибка прогноза это не ошибка измерения. А все-таки неопределенность.

А как Вы узнаете про 1009 В?. Мне просто пишут извещение о непригодности, а там "погрешность измерения напряжения превышает норму" и все. Про совещание я вообще лучше промолчу. Это видимость работы. Не более того.