scbist

Я на пляже.

Не, у Вас там пингвины, белые медведи - холодрыга. Уж лучше Вы ко мне. У меня пляж, песочек, теплое море. P.S. Кстати, Дмитрий Борисович на своей лодочке ткнется на тот же пляж, но в другую точку.

Мне надо причалить на пляж поближе к тропинке, которую я не вижу с воды. Я это сделал, но пляж это полоска земли, а я причалил в точку на этой полоске. Точка выхода тропинки с пляжа где-то рядом со мной. Чтобы выйти с пляжа мне надо до этой тропинки еще пройти чуть-чуть. Но меня это устраивает. Я нахожусь в точке внутри пляжа. Мне не надо к тропинке пролезать через дебри. Нос моей лодки ткнулся в точку, которая на пляже.

Нет. Мы речники и подошли на своих лодочках к морю. Мы спрашиваем, чем судовождение по морю отличается от речного? Покажите практически, как управлять лодкой в море! А в ответ. Вы и по реке-то фигово плавали. А море оно не река. Не смотрите, что и тут и там вода. В море грести надо иначе. Покажите практически! Да вы и моря от реки не отличаете, зачем что-то практически показывать. Сначала осознайте, что такое море, потом поговорим. А нам уже сейчас надо переплыть с одного острова на другой. Вот мы и гребем как по реке, только с учетом поправок на ветер и размер волны.

Ох. Вставлю и я свои пять копеек. 1. Что резануло глаз. обычно это выходная мощность, а не выхода на режим. Мы потребляемую мощность так не обозначаем. Но в ТУ и ПМ пишем, измерять через такое-то время после подачи питания. Обозначаем индексами t1 и т.д. 2. Я фразу понимаю, не про методику, а про НД в котором указана необходимость измерения мощности и рассчитан норматив.

Ага. Мое дело прокукарекать, а там хоть не рассветай.

Я же все время повторяю слова, в рамках поставленной задачи. У Вас получается как в анекдоте про Петьку с Чапаевым в космосе. -Петька! Приборы! -500. -Что 500? -А что приборы?

. рассеяние значений вокруг показаний прибора. Степень близости этих самых показаний к истине. Истина внутри облака рассеяния.

Наблюдатель, в данном случае, не метролог, а наладчик аппаратуры, например. Он должен понимать степень достоверности показаний прибора. Слово "Свет" для Вас звучит слишком патетически, ну, давайте заменим его на другое, менее патетическое. Человек, проводящий измерения, ориентируется на показания приборов. Они для него ориентир на основании которого он принимает решения о своих дальнейших действиях.

В рамках поставленной задачи. Соотношение цена - качество. Для меня и погрешность и неопределенность отражают степень близости показаний прибора, или результата измерений к истине.

Для измерения, да. Истина ориентир, а для наблюдателя, показания прибора ориентир для понимания своего места на этом свете.

Не определить, т.к. это невозможно, а максимально приблизиться для решения поставленной задачи.

По большому счету мне без разницы, как он это делает, если есть запас. Наше устройство может работать при питании от 65 до 300 В переменного и постоянного тока. Погрешность в 10 В меня не напрягает. Но есть устройства для которых точность критична. Тогда я выбираю прибор, чтобы его показания с учетом показателей качества, что погрешности, что неопределенности не выходили за рамки. Для рядового потребителя результатов измерений что погрешность, что неопределенность, разница в деталях.

Я ему верю, но не знаю, как он оценивал качество своего измерения. С точки зрения КП или КН.

Я не говорил, что истина от и до. Истина конкретна, но она может быть где-то от и до. Я не знаю где точно. Любая точка в облаке рассеяния может быть истиной. Любая точка в пределах погрешности может быть истиной. Число, которое мы называем, не истина, а ориентир. Очень вероятно, что ориентир окажется истиной, но это не факт.

Когда электрик вам говорит, что в розетке напряжение 230 В. Вы можете сказать, в какой концепции было проведено измерение? Каким тестером он пользовался? Поверенным, или калиброванным? Калибровщик тестера в какой концепции работал? Он калибровал тестер с погрешностью, или неопределенностью?

Для меня нет принципиальной разницы. В какой бы концепции мне не говорили, что напряжение в розетке 230 В, я понимаю, что это не истина, а истина находится где-то от и до. Вот это от и до может быть сформулировано разными способами. Вопрос только в том, устраивает ли меня для решения конкретной задачи это от и до. На сколько оно критично и надо ли принимать это во внимание. до 2013 года не было погрешности? До 2013 года никто студентам в ВУЗах не говорил, что истина непостижима? Никто не говорил, что показания приборов это не истина? До 2013 года не было НД по выбору СИ? Не было МЭ документации? Не было классов точности, квалитетов и пр?

. VIM отвечает сразу на два вопроса. Результат это множество значений, а единственное это измеренное значение. 1. Мы же понимаем, что если прибор показал набор цифр, то это не истина. Истина может быть где-то рядом. От и до. 2. Если неопределенность, как и погрешность, для поставленной цели достаточно мала, то ее можно не указывать. Повторю еще раз, хоть я уже и в игноре из-за этого у некоторых. Мы измеряем на для того, чтобы измерять, а для решение конкретных задач.

Но я-то читаю все и могу высказывать свое мнение. Читать, или не читать мои посты и отвечать на них, или нет, это личное дело каждого. Я никого не неволю. Если у меня есть желание что-то озвучить на форуме, я это делаю. Когда я нарушаю какие-то правила форума, модераторы меня поправляют. У меня нет личной неприязни ни к кому из форумчан. Мне кажется, что я пишу правильные вещи, но могу и заблуждаться, тогда истина рождается в споре.

В одном из старых советских фильмов про войну проскользнуло выражение "глаз замылился". Это когда перестаешь замечать что-то после длительного наблюдения. Потом это выражение ушло в народ. Мы часто перестаем замечать многое и особенно само собой разумеющееся. Когда метролог говорит, что ему принесли деталь для измерений, а ни требований к точности, ни допусков на нее нет, это он просто перестал замечать повседневные вещи. Тут уже не раз говорилось со ссылками на НД, что погрешность может быть указана в неявном виде. Думаю, пока я пишу пост Данилова далеко не уйдет. Почитайте его.

Для начала этот комплекс мероприятий определяет с каким интервалом должно быть измерение, какой интервал получится, если применять конкретную методику и указанные в ней И, и можно ли им пренебречь. На производстве, как Вы знаете, 99 % измерений однократные. К этому привыкаешь и даже в лабораторной деятельности забываешь, что нужно повторять измерения. Но есть и еще один момент, при нескольких измерениях результаты, как правило, повторяются, а если не повторяются, то это становится подозрительным и делаешь "контрольную" серию. Если отклонение не подтвердилось, то его просто отбрасывают, как случайную ошибку. Поэтому и в лаборатории при большинстве испытаний или калибровок делаем одно измерение и если оно укладывается в тренд, то и слава Богу. А как работает AtaVist я вообще ума не приложу. Ему даже детали без чертежей и допусков приносят, а он ухитряется удовлетворять заказчиков. О какой погрешности можно говорить в такой ситуации? Что выросло, то выросло. Натуральный развал КП, правда не в стране, а головах отдельных метрологов.

Я засомневался на счет слова "границы". Но это я как-то с пределом перепутал. Иногда в мозгу что-то задевает за что-то.

разве там вместо многоточия

Наверное это у меня уже своеобразное прочтение вопроса. Я понял вопрос Марселя Шариповича не как признание пригодности, а как применение в практике. Т.е. как оценить неопределенность результата измерения потребленного кем-то газа. Ответ в принципе ясен. Не забивайте себе голову ерундой. Просто у нас не форуме уже неоднократно задавались вопросы от материально заинтересованных лиц, как учесть погрешность и за этот счет снизить таможенные платежи или списать расхождения в показаниях на погрешность.

Я понял вопрос Марселя Хасановича не как к калибровочной лаборатории, а как к снабжающей или потребляющей организации. Т.е. не как калибровать счетчик, а как учитывать неопределенность при учете потребленного или поставленного газа. Я сослался на Вас, т.к. Вы занимались автоматическими системами контроля и учета. Как там учитывается неопределенность в конечном результате? Мне кажется, что ближе всего в Руководстве к заданному вопросу пример с радиоактивностью. Т.е. если мы считаем потребление в месяц, то можно разбить его на недели и посчитать неопределенность по типу А по средненендельным показаниям. Только вот надо ли это кому-нибудь? Вместо того, чтобы снять показания и отправить в бухгалтерию снимать показания в 4 раза чаще, математически их обрабатывать и только потом отправлять в бухгалтерию.