scbist

Это вопрос скорее к Александру Александровичу. Если взять Руководство, то увидим, что оно распространяется на измерение величин имеющих единственное значение. На расходомеры и прочие счетчики оно не распространяется. Т.е. вы можете откалибровать свой счетчик с оценкой калибровки, но применить ее уже сложно. Во-первых, не оценки неопределенности по типу А. Вы не можете пять раз прогнать один и тот же газ через счетчик, чтобы получить статистику. Во-вторых, поток газа не равномерный. Т.е. значение постоянно изменяется. Для таких случаев, отрешившись то того, что коммерческий учет попадает в СГРОЕИ, придется пользоваться паспортными данными. На мой дилетантский взгляд можно в качестве неопределенности по типу А взять результат калибровки, а потом его же по типу В. Только не совсем понятно, если на разных скоростях и диапазонах неопределенность разная, то какую брать. Усреднять, или брать максимальную? В принципе, время известно, объем известен. Можно посчитать среднюю скорость и средний объем. Но это допустимо делать если зависимости линейные. Думаю, пока придется работать по-старинке. С погрешностями. Ну и будем ждать, что скажет Данилов на эту тему. Он, вроде, занимался этой темой.

Они пользовались на подсознательном уровне. При использовании универсальных СИ для прямых измерений Указания типа СИ в протоколе достаточно.

Конструктора еще забыли. Сначала он закладывает требования к детали, потом технолог думает, как ее изготовить, после чего уже чем и как проконтролировать качество изготовления. На этапе МЭ проводится проверка возможности контроля заданного размера, соответствия измерительного инструмента требованиям по точности, соответствия методики поставленной задаче, ... После этого можно уже не писать в результате погрешность. Она много меньше допуска. И еще одно. Требование к записи результата с погрешностью приведено в ГОСТе (МИ) на многократные измерения, а на производстве таких практически нет.

Если есть допуск на размер и выполняется соотношение 1/3 -1/5 при выборе СИ, то погрешностью измерения можно пренебречь, как говорит теория КП. Но это относится к контрольной или технологической операции, а при фундаментальных исследованиях, когда от погрешности что-то реально зависит, то как обойтись без указания погрешности? Сделаю скидку на то, что речь идет о производстве, а не фундаментальных исследованиях. Деталь изготовлена на станке, который имеет вполне ограниченные точностные возможности, следовательно можно пользоваться измерительным инструментом более точным чем "токарный" станок и пренебречь его погрешностью.

Результат равный единице неизвестных величин не случаен, он просто неизвестен. Это абстракция. Любой перевод не точен. Даже переводя не случайную величину в другие единицы мы вносим в результат неизбежные ошибки которые случайны.

Ой. Я один раз конспектировал работу Ленина по краткому курсу истории КПСС. Получил неуд.

Просто они думают, что вы идеал. Они Вам безоговорочно верят. Они предполагают, что Вы правильно выбрали методику и средство измерения. Лучше, чем это измерили Вы, не получится. Они же не метрологи.

Так это его личное мнение. Не более того. Странный вопрос для того, кто занимается измерениями. У Вас все приборы идеальные? Все методики тоже? Никогда не пробовали измерять один объект разными приборами? Измерять одним и тем же прибором, но с интервалом по времени? Если выбранную гирю ставить на платформу весов 15 раз, то все 15 показаний будут идентичные и соответствовать истинному значению?

Случайности чего?

Почему аналогом? Истина существует объективно, и ей все равно, в какой концепции и что мы о ней думаем. У КП и КН разный подход к ее познанию. Гиря, о которой говорил Питер, имеет определенную массу и она не зависит от того, как мы будем ее определять. От методики нашей работы зависит знание и представление о гире, которое получится в результате. А гиря она и в Африке гиря. Она может излучать атомы в пространство, или ее могут залапать грязными руками, но это из другой оперы. Мы же сейчас не об этом, а об измерении того, что есть на данный момент.

Случайное значение - множество значений, а детерминированное -множество числовых значений. А разве случайное значение не числами выражается? Т.е. слово "числовых" можно вставить и в Ваше определение случайного значения. Остается только одна разница - единственного значения. Но и тут не соглашусь. Случайные значения тоже отображают показания прибора измеряющего то же самое единственное значение, которое мы описали. В результате наблюдений мы фиксируем случайные значения зависящие от единственного. Потом усредняем и получаем значение зависящее от того же единственного, но соответствующее ему с большей долей вероятности, чем отдельное наблюдение.

Я же слово "школа" взял в кавычки. Мы родной институт, когда в нем учились, называли школой. . .

О той, которой нас учили в "школе".

Зафиксированной не бумаге. Не более того. Проводя ряд экспериментов и зафиксировав множество наблюдений мы вычисляем математические ожидания соответствующее результату измерений и погрешности. Остановив процесс мы получаем конкретный результат. Но он от этого не становится детерминированным. Он случайным образом отражает истинное значение измеряемой величины. Мы говорим, что наиболее вероятное значение вот такое и с таким распределением. Руководство тоже говорит, что вот это число наилучшим образом отражает значение измеряемой величины, является наилучшей оценкой.

Теория вероятности говорит, что детерминированное значение это тоже случайное, но вероятность появления которого равна единице. Получается, что вероятность появления каждого значения из множества равна единице? Но вероятность не может быть больше единицы, а тут что-то не сходится. Или вероятность множества значений равна единице? Тогда вероятность конкретного значения, того, что мы записываем в протокол, не равна единице, а вообще стремится к нулю.

Мы сейчас о другом. Есть гиря 10 кг и весы. Результат измерения гири зависит от ее веса, но случаен. Вероятность того, что весы покажут 0 кг стремится к нулю, а вот вероятность того, что на дисплее будут 9,999 и 10,001 примерно равны. Но не факт, что одно из показаний это "истинное" значение веса гири. Которое из них "истинное" знает только Господь Бог. К серии из 100 взвешиваний это тоже относится. Завтра эта же гиря на этих же весах может показать иные значения. Про то, что на других весах результат будет иной я даже не говорю.

.

. Детерминированная величина не может иметь разбросов и диапазонов.

Нет я веду разговор без рамок концепций, а по сути явления. Если вспомнить про стрелочные СИ, то каждое замирание стрелки в како-то точке это случайное значение. При 100 повторах мы можем свести случайность к какому-то минимуму. Но если перейдем к соседнему СИ с тем же объектом, то результат измерения будет другим. Мы будем иметь два значения одной и той же величины. Какой из результатов правильнее? Какому СИ верить? Мне же нужно знать объективное значение конкретной величины, а не чье-то представление о ней.

Определенное по тому, что вы его определили и приняли решение, данное число - результат измерений. Но это справедливо сейчас, в этом месте, при этих условиях. Через час результат будет уже другой. По сути результат измерений это случайная величина. Она отражает действительность с некоторой вероятностью. У результата есть погрешность или неопределенность. Т.е. При повторении эксперимента результат может находиться в воротах плюс-минус погрешность, или рассеян плюс-минус неопределенность.

а оно повторится завтра, через месяц, через год? Определенное - да. Детерминированное - нет.

. Мы опять упираемся в наш спор. 1. Я не знаю веса бананов пока не положу их на весы. 2. Даже зная вес бананов я не знаю, какие будут показания на табло. 3. При 15 взвешиваниях показания каждый раз будут разными. Показания весов, конечно, зависят от того, какой вес мы на них положили. Но говорить, что показания заранее известны не приходится. Даже математическое ожидание заранее не известно.

Руководство почему-то обрабатывает именно их, как случайные величины.