scbist

1 В с погрешностью 0,02 В и 1 В с неопределенностью 0,02 В. Для принятия решения равнозначны.

Я уже неоднократно говорил, что принципиальной разницы не вижу. Для меня разница только в том, что оценивая неопределенность я учитываю законы распределения составляющих и получаю более узкий диапазон вероятного нахождения истинного значения измеряемой величины.

Мы обсуждаем возможность принятия решения по результату измерения. Есть деталь. Есть на нее чертеж. В чертеже указан размер и допустимое отклонение от этого размера. Мне надо принять решение о соответствии детали чертежу. Почему я не могу это сделать пользуясь калиброванным СИ с оценкой неопределенности?

А если с неопределенностью, то я СИ заранее не выбираю? Или СИ это миф из прошлого? Прекрасно. Если знаю, то почему не пользуюсь? Смещение уже введено в процессе калибровки. Применяя калиброванное СИ я вижу "чистое" значение. Или Вы под смещением понимаете отклонение от размера указанного в чертеже, но тогда это уже сравнение. Что-то я запутался в терминах. Кто что под какими словами понимает?

Вот никак это до меня не доходит. Когда я говорю, что получил результат измерения неизвестной величины с погрешностью, то сравнивать с допуском можно, а когда оценил ту же величину теми же средствами, но с неопределенностью, то нельзя. В обоих случаях я получаю не истинное значение, а приближенное, но в первом случае говорю, что измерил, во втором - оценил. Что, кроме слов, изменилось в физике явлений? Более грубая погрешность дает возможность, а более точная неопределенность - нет. Т.е. когда я дальше от истины,то могу сравнивать, а когда ближе, то нет. Странно как-то.

Раз дебаты про вес кончились, то процитирую старую студенческую песню.

А я никого не учу. Я пытаюсь ответить на два вопроса, как это делать и зачем это делать. Ответ на вопрос как делать оказался, так же, как и в КП. Технология определения МХ и применения СИ ничем не отличается. На вопрос зачем ответа так и нет. Точнее, для производственников нет. Для эталонов и науки я вижу плюсы, а для производства пока нет. Инфраструктура производства в виде изменения ЕСКД и прочей нормативки не готова к переходу в КН.

Для меня изменение ОА это что-то внести, или выбросить, т.е. сократить, или расширить, а если после калибровки уточняется неопределенность эталона, то это корректировка, или уточнение. Возможно я как-то не так понимаю термины, т.к. с аккредитацией не имел дела уже давно. После очередной калибровки неопределенность не может измениться на порядок. Если было 0,0005, то может стать 0,00051, или 0,00049. Т.е. добавить или убрать строку из ОА это не позволит. Изменится только такой параметр как наименьшая неопределенность. Это считается изменением ОА? Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Вдруг навеяло. Когда я учился, то у нас, да и у вас, были научный коммунизм, история КПСС, марксистко-ленинская философия, политэкономия. Лет дцать тому назад зашел на сайт института, кафедру философии и увидел те же фамилии, которые читали нам эту лабуду, но теперь они читают с точностью до наоборот. Даже церковь во дворе построили. Порой, когда вижу воинствующих православных, преимущественно почему-то женского пола, мне хочется спросить, а вы случайно не были парторгами в свое время?

Я говорю о своем понимании КН. Судя по этой дискуссии, я не одинок. Если построить распределение по нашим мнениям, то вероятно получится Гауссовский колокольчик. Вы на одном полюсе, я на другом, а остальные где-то между нами. Но мне почему-то кажется, что верхушка будет ближе ко мне, чем к Вам.

Это мнение небольшого количества товарищей. Не более того. Единого мнения на этот счет нет. Что здесь особенного, или при поверке единица не та? Мы с моими единомышленниками много раз говорили, что разница только в терминологии. С погрешностью СИ, или с неопределенностью первоисточник единицы у всех один первичный эталон, или реализация определения. Назовете вы процедуру передачей, или прослеживаемостью по сути ничего не меняется. Вы абсолютно одинаково проводите процедуры, но обработка результатов разная с точки зрения математики учета факторов. Дмитрий Борисович Вам сейчас кучу примеров накидает из свое практики. Любое новое измерение сначала не имеет эталонов и поверочной схемы. Раньше это называлось нестандартное СИ и для него был ГОСТ по аттестации. Потом выстраивалась инфраструктура и появлялась поверка. Сначала возникала потребность в измерениях, а потом эталоны. Это Вы к чему сказали? 17025 Нет, если Вам СИ нужно для красоты, а не для работы, то и требования к нему чисто эстетические. Лично я СИ работаю и у меня, в документации по которой я работаю, есть требования к ним.

Конечно, а измерение это эксперимент для познания неизвестного. Я же, как Вы говорите, нахожусь в КП.

А что конкретно тут не понятно? Берете эталоны сообразуясь с поверочной схемой, а не абы какие, не смотря на мнение отдельных товарищей. Вместо данных из ОТ или свидетельства о поверке берете данные из сертификата калибровки.

Мне кажется, что Вы передачу понимаете буквально. Вот вчера еще ничего не было, а сегодня пришел эталон и передал СИ свою единицу. Теперь оно ее хранит. Т.е. появление именно единицы. Но появляться может не сама единица, а подтверждение того, что она в СИ есть. Вполне возможно, но еще раз обратите внимание на формулировку После слова "единиц" нет точки. Т.е. независимая поверка это не поверка не требующая передачи, а передачи от эталонов и образцовых СИ. Т.е. источник передачи может быть другой - независимый от поверочной схемы. Да. Никто никого не берет за ручку и не приводит никуда. Это иллюзия. При калибровке точно так же могут быть два состояния. Обратите внимание на термин калибровка и второй этап Результат это не просто значение величины, но и ее неопределенность. Оба параметра нормируются. Мне нужно знать и значение и его неопределенность. Результат калибровки по принципу, что выросло, то выросло, никому не нужен. Калибровка точно такое же контрольное действие, как поверка, только результат не погрешность, а неопределенность. Просто валидацию и верификацию выделили в отдельную процедуру. Сняли с калибровщика ответственность за способы применения СИ потребителем. 17025 говорит о том, что эта процедура не так проста как кажется. В данном случае, про результат калибровки.

Набрал в гугле ростест область аккредитации и мне выпал сайт с двумя областями. Одна на поверку, другая на калибровку. Там все строго. Поверка- погрешность, калибровка - неопределенность. Поискал там ваш пример и не нашел. Оказалось, что это филиал Ростеста. Уточнил в гугле Ростест - Москва и там нашел 49 позицию. с вашими цифрами. Просмотрел остальные графы и понял принцип, что меры для дефектоскопов должны иметь погрешность, т.к. они используются для проверки дефектоскопов у которых нормируется погрешность, а не неопределенность. В данном случае, вводить смещение, или учитывать систематическую погрешность нет смысла, т.к. системы по сути нет. Я просто привел пример, как мне казалось, способный прояснить мысль. У меня тоже КМД поверялись, но на обратной стороне свидетельства были реальные размеры КМД. Т.е. вместо номинала можно было учитывать реальный размер - вводить смещение. Тогда погрешность можно было бы считать равной нулю, но неопределенность остается. У штангенциркуля вводить смещение нет смысла, т.к. приведен пример по одной точке. В других точках смещение может быть другим и учитывать смещение каждый раз при измерении разных размеров утомительно. Если же эта цифра одинаковая для всех точек, то она убирается просто установкой нуля. Кстати, сейчас КМД, для применения их при калибровке надо не поверять, а калибровать. Просто ваши штангенциркули и микрометры еще не доросли до калибровки.

Я Вам говорю, что неопределенность отдельно, погрешность отдельно. В разных концепциях к ним разное отношение. При поверке указывают погрешность, при калибровке - неопределенность. При калибровке всплывает смещение, которое при поверке считают погрешностью. При калибровке эталона, например, однозначной меры, типа КМД, смещение можно учесть и тогда останется только неопределенность, которая может быть во много раз меньше смещения - погрешности. Для штангенциркуля учет смещения это бред, тем более, по одной точке. В ОА указаны все варианты. Ростест аккредитован и на поверку и на калибровку. Вот они и указали данные для поверки и для калибровки. Сейчас зашел на сайт Ростеста и увидел, что у них две разные таблицы. Поверка с погрешностями, калибровка с неопределенностями. Если кто-то свалил в кучу две разные таблицы, то это просто ошибка, или есть требование к погрешности для каких-то СИ даже при калибровке. Там же ПГ указана для СИ, которые применяются совместно с другими. Меры для дефектоскопов применяются для контроля и настройки этих дефектоскопов, вот и нужна погрешность.

так Мне нужно заключение о годности СИ. Я же говорю, иногда, когда у КЛ крышу сносит, и они просят указать хоть что-нибудь.

Вы опять валите в кучу ответы на разные вопросы. ВЫ спросили, почему погрешность и неопределенность отличаются в 55 раз. Я Вам посоветовал посмотреть пример, чтобы было понятно откуда берутся цифры. Корень из трех совсем из другой оперы. Неопределенность по типу В. Если нет других данных, то погрешность это прямоугольный закон распределения. Если свалить в кучу смещение и неопределенность, то в сумме должно быть не хуже чем требуемая погрешность на корень из трех.

Посмотрите статью Захарова,которую мы некоторое время назад обсуждали. Там рассматриваются примеры. Возьмем штангенциркуль. Мера - 100 мм, показания 100,1 мм. Погрешность 0,1 мм. Неопределенность, кажется, 60 мкм. Это не 55 раз, но и штангенциркуль не суперточный прибор.

Зайдите на сайт РА, посмотрите критерии и формы, которые необходимо заполнить. Боюсь, что разницы вы не увидите.

Т.е. почему РА аккредитовала лабораторию и утвердила ОА? Вы им не верите и хотите сами проконтролировать РА? У Вас много свободного времени? А почему они должны быть согласованы между разными лабораториями? Кто это требует? Порой в одну и ту же точку можно прийти разными путями. Даже если посмотреть ГПС, то там часто бывают разветвления по методам и средствам. А при калибровке разветвлений может быть еще больше.

Мой скепсис. Хотите видеть бюджет? Вам его покажут. Это будет бюджет конкретно вашего прибора? Сомневаюсь. Методика типовая, бюджет типовой, составлен перед прохождением аккредитации и потом не обновлялся ни разу. Думаете калибровщик каждый раз сидит и набирает на компьютере протокол персонально под вас? Совсем маловероятно. Скорее всего изменил в предыдущем заводской номер прибора и некоторые не совпадающие цифры в таблице с результатами. Я и сам так работаю. Раньше ксерили бланки, теперь на компьютере сохраняем.

Это я понял. Вы хотели бы видеть бюджет неопределенности, если бы пользовались калиброванными СИ. Что вы хотите там увидеть, и что это вам дало бы?

Вы сваливаете в кучу ответы на разные вопросы. 1. Неопределенность для работы мне не интересна. 2. Как правило, я сдаю свои приборы в поверку. 3. Если СИ нет в реестре, то мне делают калибровку. 4. Я предпочитаю калибровку по методике поверки - с погрешностью. 5. Иногда, оправдываясь требованиями РА, КЛ говорит, что у них на выходе не погрешность, а неопределенность. Тогда я указываю целевую неопределенность исходя из требований к способу применения СИ. 6. Бюджет погрешности или неопределенности мне не интересен, если КЛ аккредитована. Мне достаточно видеть то, чем проводилась поверка/калибровка и по какой методике.

Вы никогда не пробовали положить рядом разные протоколы и сравнить их? Вы не обращали внимания, что часто преамбулы у них как под коприку. Изменяется только содержательная часть и дата. Такие вещи, как температура и влажность вообще в лаборатории не меняется весь год. Вам сильно поможет в жизни лишний килограмм лапши на ушах? Вы такой наивный, что думаете будто под ваш штангенциркуль разрабатывают персональную методику калибровки и протокол с нуля делают? И так 300 раз в день, каждому потребителю.