scbist

Слава Богу, да. Поэтому и а это не мое требование, а вынужденная мера. Вы когда сдаете СИ в поверку, спрашиваете у них "бюджет погрешности"? Вам не кажется, что источники погрешности и неопределенности практически одинаковые? Кстати, Вы не ответили ни на один мой вопрос. добавлю, в протоколе калибровки, а не в общении со мной.

Целевая неопределенность это конечный результат, а не путь к нему. Я знаю, как буду использовать СИ, вот и устанавливаю потолок для неопределенности. Следить за качеством дело Росаккредитации. Мне бы со своими делами справиться. Хочется спросить, а Вы бюджет неопределенности к какому месту прикладываете? Но вспомнил, что Вы работаете еще в КП и вопросы чисто теоретические. Посмотрите статью Захарова, которую мы здесь обсуждали и примеры из нее, чего Вам не хватает в бюджетах? Что Вы хотели бы знать еще? Кстати, в протоколе - сертификате калибровки указана температура и эталоны, т.е. практически весь бюджет. Чего лично Вам не хватает для полного счастья?

Опять же отвечу, что для штангенциркуля КН ни пришей, ни пристегни. Лично я приравниваю неопределенность к погрешности в данном конкретном случае. Для красоты можно применить корень из трех. Когда мы обсуждали статью и пример по штангенциркулю, я писал, что для меня смещение это погрешность. Остается вопрос по остальным точкам. Решение о годности штангенциркуля я буду принимать на основе всей информации.

Сейчас у нас нормируется погрешность срабатывания автоматики. Все к этому привыкли. Если завтра мы скажем, неопределенность срабатывания автоматики такая-то, то как это воспримут не метрологи? Что такое неопределенность срабатывания? Это то-ли сработает, то-ли нет? Типа, как в анекдоте, вероятность встретить динозавра 0,5, то-ли встречу, то-ли нет. Чисто по-русски, неопределенность включения или отключения чего-то звучит странно. Интересно, если обывателю сказать, что у электрического чайника есть неопределенность на отключение, то он покрутит пальцем у виска, или нет?

По 17025 у калибровочной лаборатории должна быть на этот случай методика. Хотя, в моем случае нужна погрешность, а не неопределенность. Ни на каком. Зачем мне бюджет? Мне нужен только конечный результат. Кстати, все тот же 17025 о содержании отчета в плане неопределенности. Про бюджет ни слова. Это епархия аккредитующего органа. Это они должны за меня все проверить и сказать, что данная лаборатория все делает правильно. Мне достаточно видеть, что эталон точнее моего СИ в три раза и прослеживается к первичному.

Не свою, а евойную. Ой. Не надо о больном. Пока разработчик пытается вписаться в погрешность я уже успел позабыть об этих блоках. Один канал еще они могут измерить на чистом синусе, но на второй уже в процессоре чего-то не хватает. Ему первый сильно мешает. Надо, как минимум, 6 каналов. Мои вопросы, где же блок, когда вы мне его дадите на испытания, вызывают только нервный смех.

Предпочитаю калибровку по методике поверки для наших старых СИ. Для современных импортных пользуюсь рекомендациями производителя, или отечественный аналог. Не вижу смысла изобретать велосипед. Это Дмитрий Борисович разрабатывает новые СИ и пишет для них методики, а я пользуюсь чужими наработками.

Когда прошу откалибровать мне СИ, то я ставлю задачу - целевую неопределенность. Мне не нужен прибор с результатом калибровки по принципу ешь что дают, или что выросло, то выросло. Мне нужно СИ вписывающееся в целевую неопределенность - способное решать поставленную задачу. В этом плане поверка и калибровка равноценны. Разница в том, что при поверке поверитель принимает решение, а при калибровке или я, или калибровщик, если я его попрошу. Но решение о годности все равно принимать кто-то должен. В этом плане меня устраивал старый закон. Поверка - соответствие требованиям, калибровка - пригодность к применению.

Я же предложил, давайте для примера возьмем поверочную схему рулетки и сравним ее с иерархией калибровки той же рулетки. Не надо агитировать за Советскую власть. Положите рядом ПС и ИК. Не нравится рулетка, давайте что-то другое. Например, вольтметр.

Обо всех. Вы тянете за уши. Посмотрите еще раз ГОСТ. Иногда бывают случаи, когда единица передается не от эталонов и образцовки. Возможно поверка бывает и без передачи единиц вообще, но это исключение из правил. Возможно это вообще новое СИ и для него еще ничего не придумали. Точно так же, как и при калибровке. Прикладываю рулетку к эталонной мере и смотрю на результат. Если положительный, то я удостоверяю, что рулетка хранит переданную ей единицу с определенной при передаче единицы погрешностью. Пока, получая сертификаты о калибровке, я ее не вижу совсем. То, что Вы мне рассказываете, это Ваши личные представления о прекрасном. Не более того. Результат поверки тоже непредсказуем. Но, когда я приношу СИ в поверку, или калибровку, я знаю что нужно получить в результате. Я не прошу, откалибруйте мне как-нибудь. Я ставлю конкретную задачу, чтобы с помощью этого СИ можно было решать другие конкретные задачи, а не вешать СИ на стенку для красоты. Термин допустимая погрешность меняется на целевую неопределенность.

Я Вам свои мысли высказываю, а не Ваши. а это вопрос, а не трактовка Ваших мыслей. Это мое мнение, которое я пытаюсь подкрепить документами. Слово "независимая" не увидели? Или Вы о какой-то иной независимости во времена СССР подумали? С точностью до погрешности должны. Ну на эту тему Данилов пару страниц назад свою статью выкладывал. Заказчик согласовывает методику в которой указаны применяемые средства, если методика не стандартная. А если стандартная, то там ИК уже за нас проверена. тогда вы не получите нужной (целевой) неопределенности. Кому-то нужна неопределенная неопределенность? Я пытаюсь исключительно здравым смыслом руководствоваться.

Когда я вижу на рулетке цифры 1,5, то в обеих концепциях говорю, что истина где-то около, но разными словами. Не совсем. Мы принимаем значение за истинное, т.к. точнее нам не надо. Т.е. степень нашего пофигизма совпадает с неопределенностью, значит все Ок. Мы толерантны к тому, что на самом деле ширина стола не такая, как мы себе думаем. Пойди туда не знаю куда? Как вы дойдете до первичного эталона не зная пути и конечной цели? ИК это способ доказать заказчику работ, что калибровка проделана правильно. и соответствует требованиям заказчика. Т.е. ИК - контрольная процедура. Калибровать что-то после это абсурд - путь в неизвестность, а не неопределенность.

Глубокое заблуждение. Не хотите РМГ, посмотрите старый ГОСТ16263-70. Поверка всегда трактовалась как передача единицы и подтверждение соответствия требованиям. при калибровке, по определению, устанавливается соотношение между значениями величин. Это не передача, а сравнение и фиксация результата сравнения. Иными словами, при поверке вы должны воспроизвести эталоном единицу, а поверяемое СИ должно ее получить и по показаниям СИ вы видите, что показания эталона и СИ совпадают. Если не совпадают, то СИ бракуется. При калибровке вы воспроизводите эталоном единицу и смотрите, что же показало СИ и пытаетесь сопоставить эти два показания. Если они не совпадают, то просто вводите поправку, а не отправляете СИ в ремонт. Ой. Любой каприз за ваши деньги. Не только эталона 2 разряда, а не хуже эталона 2 разряда. Если бабла хватит, то можете поверять рулетку по первичному эталону. Вы зря думаете, что ИК никем не утверждается. И ПС и ИК утвреждаются заказчиком работ. Для ПС заказчик -государство, вот оно и утверждает. Для ИК заказчик - плательщик. Т.е., Вы думаете, что ИК не интересуется МХ эталонов? Зря.

А в КП он что, определяется десятью значениями? Разница только в том, что неопределенность это уточненная для данного экземпляра СИ (и, если хотите, метод, но я бы не стал для чистоты обсуждения впутывать) погрешность. Хотите сказать, что ПС это не иерархия? Но . А в КН не надо знать неопределенность? Но опять Может быть Может в КН не так, но тогда это предоставление ложной, а не истинной информации, т.е. вранье? Что-то ваша логика мне пока не доступна.

Пока я не улавливаю логику Ваших цитат. А можно без лозунгов? Конкретно. Укажите разницу между ПС и ИК. Нарисуйте ПС рулетки и ИК для нее же.

О как интересно. Значит если вы прикладываете к столу рулетку и видите, что один край у нулевой отметки, а второй у отметки с цифирками 1,5 вы не можете сказать, сколько это в метрах и с какой погрешностью, или неопределенностью? Еще один странный вопрос. РМГ 29-2013 говорит

Я же о ширине канавы не сообщаю Вам, и определяю исключительно для себя. Ширину стола и ниши определяют разные люди. Им надо как-то между собой договариваться. Я измеряю ширину ниши и сообщаю ее Вам. Вы измеряете ширину стола и продаете его мне. Я В Питере, Вы в Москве. Ездить ко мне домой с разными столами, подбирая нужный, сложно. Посылать вам по почте веревочку с узлами долго и ненадежно. Т.е. измерять нишу столом можно, но трудоемко. Проще договориться об универсальных для нас единицах измерения. С чем Lavr и согласился. И стол и прыжок, это единицы измерения для своих случаев, но они не универсальны и не понятны никому, кроме меня. Если я могу перепрыгнуть через канаву, это не значит, что через нее перепрыгните и Вы. Вам надо измерять канаву в своих прыжках, а не моих.

А давайте вернемся к истокам и сравним поверочную схему, например, рулеток и для них же где и как проявится разница?

Так любое измерение нужно не ради цифры, а для принятия решения. Соответственно, и допуска есть плюс-минус, а есть не более, или не менее.

Куда уж окончательней. Вот костер, вот шалаш. Все. Решение окончательное, если шалаш не сгорит. Ширина канавы = 1,5 прыжка, разве это не измерение? Время преодоления машиной расстояния от исходной точки до меня больше времени преодоления мной расстояния равного 1,5 ширины машины. Я сам себе определил единицу равную ширине машины и сравнил ее с преодолеваемым мной путем. Я определил единицу времени преодоления мной ширины машины и определил в этих единицах время преодоления машиной расстояния до меня. На основании данных, полученных в результате измерений, я принимаю решение, прыгать или нет, бежать, или лучше постоять.

Вчера, пока брился, слушал передачу для родителей, как выбирать мебель для школьника. Там ортопед оперировал такими понятиями - до солнечного сплетения, стопы должны стоять на полу, 3/4 бедра должны быть на стуле и т.д. Руки, ноги, голова - вот его основные единицы измерения.

Конечно. Не более и не менее это уже некие нормы, или по Lavr'у - т.е. измерение. В каких единицах это уже не играет роли. Полет искры это тоже единица. От места падения искры до моего шалаша должно быть расстояние больше нуля, желательно не менее одного шага - очередной единицы. Значение всегда принципиально важно. Но для разных задач мы применяем разные единицы, причем часто неосознанно. Вы не фиксируете в мозгу расстояние до приближающейся машины, а на основании своего опыта решаете, успею перебежать, или нет. Вы измерили расстояние до машины, ее ширину, запас по ширине для безопасности и скорости ваших взаимных перемещений. Метрами вы думаете, или футами, роли не играет, вы соизмеряете со своими персональными антропометрическими данными.

Неее. Для себя же любимых стараемся, и за свои кровные.

Если сравнивать кто касивше, то тут сложно добиться однозначного ответа. На вкус и цвет товарища нет. Кому нравится поп, кому попадья, а кому попова дочка. Но если сравниваем с размером шага, шириной стола, дальностью полета стрелы, с временем от восхода до заката, и т.д. это все измерения.

Отнюдь. Это все как у Вас. Единица измерения - один шаг, один прыжок, один стол, один рост Дмитрия Борисовича. В зависимости от цели измерения выбираем удобную единицу. Определить оптимальное расстояние от одной двери до другой, оптимальный размер объекта по всем трем осям.