scbist

Не надо путать концепцию с ее восприятием отдельными людьми. Рад за вас и коллег. Только ваши возможности это не концепция неопределенности. Калибровка это калибровка, измерение это измерение. Это два разных процесса. Для измерений нужны средства измерений, для калибровки - эталоны. Результат измерений - знание о размере измеряемой величины, калибровки - свойства СИ, или эталона. Измеряет (пользуется СИ) любой человек слесарь, токарь, пекарь, инженер - испытатель. Калибрует - калибровщик (метролог). Измерения проводят в цеху, в быту, при исследованиях. Калибровку - в калибровочной лаборатории. Слесарю, токарю, пекарю надо выдавать продукцию - замки, болты, булочки. У них нет времени на постоянную калибровку между измерениями.

А кто здесь вообще упоминает сертификаты? Мы говорим про калибровку, поправку и неопределенность. Оформление нас не интересует совсем. Прекрасно. Вам можно позавидовать, у 99 % эталонов в ближайшем обозримом окружении нет.

Опыт у нас почти одинаковый, но мы говорим о концепции. Не надо к ней присовокуплять опыт. Концепция это "чистая наука". Она не обязывает каждого иметь, кроме СИ, еще и калибровочную лабораторию в соседней комнате. У Данилова калибровка стоит в 4 раза дороже поверки, а Вам это бесплатно достается.

Контроль это КП. Значит опять в КН без КП не обойтись? Ну, прямо заколдованный круг какой-то.

Вы вступили на скользкий путь. Для Вас присвоение это калибровка, значит 12, а для меня калибровка это определение характеристик, значит 1 раз. Для определения закона изменения нужны годы и множество калибровок. Для определения скорости изменения частоты в год нужно 10 лет наблюдений, или 1 год, но множество приборов.

СИ у меня в лаборатории, эталон и калибровщики у Дмитрия Борисовича. За каждую калибровку надо платить деньги и изымать СИ из техпроцесса. Зачем притягивать за уши то, что не тянется и подгонять под ответ. Не все работают в такой лаборатории где есть возможность по много раз на дню калибровать СИ вместо того, чтобы ими работать.

Сначала калибруем вольтметр как напряжометр, а потом его же как стабилизометр? У одного меня крыша поехала?

Вам повезло. Посмотрите с какой регулярностью здесь появляются вопросы по поводу перевода СИ в индикаторы, чтобы их не обслуживать. И, помогите, я "бухгалтер", а на меня повесили метрологию.

Я не пользуюсь в своей практике неопределенностями и вероятно многое упустил. В моей голове есть неопределенность измерений, но нет неопределенность поправки. Т.е. сам термин встречал, но методику оценки не помню. Предполагаю, что если это известный закон, то можно провести эксперимент и отнестись к поправке как к результату измерений. Но, если это известный закон, то эту систематическую погрешность обычно рекомендуют исключать. Исполнитель при этом руководствуется просто здравым смыслом. Мы сравниваем эту поправку не с ее неопределенностью, а с результатом измерений. Пока у меня оценка неопределенности поправки оставляет ощущение лишней и непонятной работы.

Опять "вилы". Мы же стремимся интервал максимально увеличить, вплоть до срока службы прибора. Все направлено на минимизацию затрат. Метрология для директора завода всегда была источником убытков. Одни затраты. Мне как-то директор сказал, я на тебя трачу больше денег, чем государство на культуру. На моем нынешнем предприятии в этом году произошла реорганизация. У нас провозгласили проектное управление, лаборатория испытаний и метрологическая служба влились в отдел тестирования. В итоге кое-кого уже сократили, я сейчас инженер по тестированию. Метролога тоже грузят тестированием и второй месяц думают, как бы от него избавиться совсем. А Вы говорите про программу калибровок. Это явно не про производство.

Спасибо. Не могу сказать, что все окончательно понял, но вижу, что у неопределенности появился более практический смысл. Разницу между к=1,722 и к=1,725 я пока не ощутил, вероятно для эталонов это играет бОльшую роль. Остался еще один вопрос по теме. Однократной калибровки достаточно чтобы вводить поправку? Погрешность калибровки проведенной сегодня в течение 30 минут можно считать систематической? Я раньше всегда хранил все документы по поверке своих СИ. Сейчас на многих предприятиях это не принято. Получили свежую бумажку, старую выкинули даже не сравнивая. Штамп или голограмма стоит, вот и славно. У меня довольно часто были случаи, когда прошлогодняя поверка диаметрально отличалась от нынешней. Т.е. прибор в норме, но погрешность совсем не та, которая была в прошлом году. Я для себя неоднократно выбирал из множества приборов персональный с нулевой погрешностью, благо, была возможность. Но через некоторое время повторная проверка показывала, что погрешность есть и немаленькая. Как по однократному измерению вводить какую-то поправку? Я этого не понимаю.

Еще раз прошу прощения у всех за свою небрежность. Соотношения уже много раз обсуждались и я писал просто по памяти. Процитировал то,что было ближайшее в компьютере. В этом же документе дальше по тексту и про калибровку тоже есть. И там рекомендуют соотношение не хуже 1/3 для лигитимизации процедуры. Аналогичные рекомендации при измерениях для контроля продукции и т.д. Можно ли калибровать СИ эталоном с иными, худшими соотношениями? Можно. Но как говорят 17025 и словарь, каждая калибровка вносит вклад в конечную неопределенность при прослеживаемости. Если вас этот вклад и результат устраивает, то флаг в руки и торпеду навстречу.

Ну не надо. Мы все теперь будем вечно молодыми. Когда дочь говорила, что ей пенсия не светит, я не верил, а теперь пожалуй соглашусь. Со мной в комнате работает 50-ти летний мужичок, так он тоже как-то даже думать не хочет про свою пенсию, чтобы лишний раз не расстраиваться.

Я уже в начале писал, что вопрос у меня из любопытства. Определение коэффициента охвата с точностью до третьего знака кому-нибудь нужно? Если нужно, то кому и зачем? Вот и все, что меня интересует. Как и на чем скажется уточнение коэффициента охвата?

Мы пытаемся это выяснить уже третий год. Мало того, что ВНИИМовский и белорусский варианты отличаются между собой, так мы еще и слова понимаем по разному. Нисколько. У меня скачан оригинал, а Гугл uncertainty периодически переводит то как неопределенность, то как погрешность. Вот бес и попутал. Просто там везде по тексту говорится про соотношение 1/3 при калибровке и при измерениях.

Я собственно начал с

Так мы же начали с но потом как-то опять ушли в сторону. Исключительно в переводе. Слава Богу мое производство еще работает по-старинке, в погрешностях и переходить в неопределенности пока не собирается. Поэтому у меня интерес со стороны, а не изнутри. На 14-й странице Александр Александрович выкладывал оригинал и перевод Захарова. РУКОВОДСТВО OIML G 19, Издание 2017 (E) Роль неопределенности измерений в решениях оценки соответствия в законодательной метрологии

В статье, по которой я задаю вопросы, предложен метод эксцессов для расчета коэффициента охвата. Там же приведены примеры и результаты для разных методов. И походу второй вопрос прилепился.

Где я это говорю? Наоборот, я говорю, что не могу увидеть эти 0,05 В Это где-то за шкалой прибора. Прибор меньше 0,1 В не показывает. Неопределенность. Мы же не пишем бесконечное число знаков после запятой. Не совсем. То-ли 100 +/- 0,049, то-ли 100 +/- 0,051. Это не я. Например OIML G 19 и другие.

Если, как нам рисуют картинки в руководствах, нарисовать точку с результатом, потом еще две точки, соответствующие неопределенности данного измерения, то 5 % это получается толщина точки ограничивающей полосу. Поэтому я и задаю вопрос калибровщикам, а может надо хранителям эталонов? Как-то эта соточка где-то скажется? Кто-то может ощутить результат от уточнения коэффициента охвата на 0,01.

Минимальной неопределенности. Чем неопределенность меньше, тем лучше, но дороже. неопределенность последней калибровки средства калибровки к целевой неопределенности калибровки объекта калибровки.

Совсем никак. Нужна неопределенность 1 В, а получил 1,05 В. Это ведь не показания прибора, а оценка ширины полосы рассеяния, которую все равно округлим до 1 В. Я даже не могу сказать, что проходим на тоненького. Есть мизерная вероятность, что результат окажется очень близко к границе.

Если взять паспорт абстрактный мультиметр, то мы в нем увидим, что производитель гарантирует погрешность к*Х+2 ед. мл. разр. Т.е. при показаниях дисплея 100,1 В производитель говорит, что реально там может быть плюс/минус 0,3 В. Мы, в результате калибровки, говорим, что это 100 В с неопределенностью 0,05 В. Я задаю все тот же вопрос. А верить этим цифрам можно? Если можно, то как долго? Если я возьму тот же самый мультиметр и еще раз откалибрую через пол-года. Результаты повторятся? Это кто-нибудь может мне гарантировать? Вводить мне смещение 0,1 В в результаты измерений?

Обратите внимание на дискретность 0,05 и погрешность 0,065. Отсчет может колебаться от 0,115 до - 0,015. Т.е. предпоследняя цифирка может прыгать перед глазами. В статье дискретность 0,1 В неопределенность 0,03 В, расширенная 0,05 В. Коэффициент охвата по предлагаемому методу 1,735, По методу Монте-Карло 1,73, при ссылке на М3003:2012 к=1,722, при более грубой оценке к=1,65. Расширенная неопределенность получается от 0,049005 до 0,05153. Округляем и получаем 0,05 В. Стоило копья ломать? Если взять к=2, то получим 0,06 В. Что принципиально поменялось?

Обычно передо мной стоит конкретная задача для которой есть целевая неопределенность. При выборе средств решения задачи я ориентируюсь на имеющиеся данные. В данном случае, не о годности СИ, как такового, а о пригодности к решению конкретной задачи. А для обеспечения прослеживаемости они не нужны? Обычно надо не просто цифирку в графу вписать, а еще и добиться лучшего результата. Ок. Изменение толщины риски на 5 % это какому-то глазу заметно? А чего мы хотим добиться уточняя методику расчета коэффициента охвата с точностью до третьего знака и округлив результат до первого?