scbist

В том то и проблема, что я не вижу разницы в организации измерений. Я же не зря пытал Lavr'a по поводу именно процесса. Давайте сравним наши подходы. Допустим надо измерить длину стола. По Lavr'y определяем что есть длина стола и обзываем это "условной единицей", потом берем рулетку и калибруем нашу условную единицу по рулетке - переводим условные единицы в метры. По старому, аналогично, определяем что есть длина стола, называем это неизвестной величиной, берем рулетку и измеряем ею размер неизвестной величины - сравниваем ее с эталоном метра. Что мы имеем в результате сравнения? В КН - "условная единица", в КП - неизвестная величина. В КН - калибровка УЕ рулеткой, в КП - измерение с помощью рулетки. В КН результат в метрах, в КП результат в метрах. На входах обоих процессов стол, на выходах - метры. Внутри процессов разница в словах, а не в смыслах слов. В сухом остатке имеем только то, что в КН рулетка калибрована с неопределенностью, а в КП поверена с погрешностью. Пойдем дальше? Что принимается за результат? И тут и там среднее арифметическое многократных наблюдений. В чем разница между концепциями? - КП все составляющие погрешности учитывает чохом и с запасом, КН раскладывает "погрешность" на составляющие и пытается получить более узкую оценку качества результата.

Вот тебе раз! Адепты КН неопределенность не считают? А смысл в такой КН? Опять вопрос, при чем тут КН? В КП тоже были, есть и будут такие участки. Это не концепция оценки результата измерений, а степень ответственности участка работы и цена ошибки.

Вы живете на рынке? Извините, не сдержался.

Не качественная, а характеризующая качество СИ или качество измерения, смотря что мы обсуждаем. Тут вы манипулируете словами. Это вы с Lavr'ом считаете, что результат измерения это качественная величина - философское понятие. Я же так не считаю.

Термин "калибровка" в России такой неоднозначный! Если взять старенький вольтметр или осциллограф, то у них в инструкции всегда было написано, замкнуть концы, проверить, что показания на нуле, разомкнуть концы, поставить переключатель в положение "калибровка", установить показания на определенную цифру, или луч на отметку. Операцию повторять через пол-часа после включения и каждый час в процессе работы. У осциллографов до сих пор есть на лице контакты к которым можно подключиться и посмотреть на экране импульсы определенной частоты и амплитуды. Какая тут концепция? Ну заменили вы встроенный калибратор внешним, что изменилось? - Только время и стабильность СИ. Какая принципиальная разница между применением приборов в разных концепциях? И тут и там вы производите абсолютно одинаковые манипуляции.В КП я вношу поправку, в КН - смещение. "Да назовите хоть чугунком, только в печь не ставьте." В чем здесь революционность КН?

А погрешность о качестве измерения ничего не говорит? Это как? Измерительная система в розетку напряжение доставляет? А кто его испортил и как?

У Вас странное понятие о метрологии и концепциях. Если верить их GUIDE, то КН не мешает им контролировать разные параметры, а наша КП совершенно никому не мешает воспроизводить и измерять, чем всегда и занималась.

Это ваши фантазии. Это характерно для обеих концепций.

Применительно к нашему разговору про манометр. Сварщик бежит к метрологу, калибрует манометр, бежит к рабочему месту, прикручивает манометр на баллон, варит деталь, откручивает манометр от баллона, бежит к метрологу, калибрует манометр, опять бежит к баллону, прикручивает манометр, варит следующую деталь, откручивает манометр, .... Кому-то интересен такой подход? Согласен,есть такие процессы, когда лучше подуть на воду и сто раз перестраховаться, но это не к концепции. Тут что КН, что КП без разницы. Мы и до появления моды на КН на ответственных участках аттестации проводили чаще, приборы подбирали персонально, дублирование применяли к концепции это никакого отношения не имеет. Если КН заключается в постоянном контроле МХ, то это бред. Нам надо продукцию выдавать, а не бегать с манометром туда-сюда. А если это сторонняя организация и берет за калибровку в 4 раза больше чем за поверку, то мой завод вылетит в трубу только на этих калибровках в КН. Про смысл этого процесса Вы просили не задавать вопрос, поэтому не буду продолжать.

Да. Тема ушла совсем в сторону. Процесс калибруем - измеряем - калибруем и так в бесконечном цикле меня не интересует совсем. Мне интересен процесс калибруем СИ раз в три года, пользуемся им весь период.

так Для меня стабильно значит сегодня, завтра, через месяц, через год. Тогда имеет смысл вводить поправки. А если включил - 44, через час работы 43, после месяца простоя 45, через пол-года 42, то о каких поправках можно говорить?

Что через месяц вы включите свой генератор и результат повторится.

Для этого вы должны строить градуировочные графики и четко соблюдать методики.

Да все корректно. Мы каждый раз перед началом работы пРоверяем оборудование и не называем это калибровкой. У меня, например, уже как рефлекс перед измерением сопротивления замкнуть контакты омметра и убедиться, что он показывает почти ноль. По поводу стабильного отклонения 40-ка летнего лампового генератора на 4 герца от 40. Не верю. Но это мое личное мнение.

А я порой вообще на генераторы и прочие источники питания приклеиваю бирку, что параметры контролируются внешними СИ и перевожу их в индикаторы. Если контролировать параметры до применения, после применения и во время применения, то какой смысл вообще в калибровке и поверке таких СИ? Мы же и проводим периодический контроль СИ, чтобы пользоваться ими и не задумываться в течение длительного интервала времени. Желательно лет 10. Вот у меня и возникает вопрос. Вы провели калибровку, установили "смещение". А она будет неизменной все эти 10 лет? Если да, то прекрасно, а если нет, то как? Чем вы докажете, что МХ неизменны в течение 10 лет?

Читаю тему и не могу понять, кто это здесь философствует? О чем речь вообще? Вы вообще о чем. Я 30 лет возил КФК в поверку и проблем не было. При чем тут ЦИНК? Ему вообще хоть цинк, хоть золото по барабану. КФК измеряет не количество вещества в кювете, а оптические свойства. Соответственно, и поверяют его по светофильтрам, а не цинку или чему-то еще. С калибровкой все аналогично. И не надо ломать стены головой. Головой надо думать. Вообще у меня некоторые посты в этой ветке оставляют ощущение какого-то бреда. Какие- то домыслы, а не реалии.

Он у вас кварцованный был? Сколько лет этому генератору?

С сайта "кто поверит" стоимость поверки от 2,5 тр до 13,5 тр. Армада тест из Мытищ поверит за 2800 руб. Принцип из Москвы за 7200 руб. Сплошная неопределенность. Говорят рынок что-то там регулирует.

По следам обсуждения протокола калибровки хочу задать вопрос по цене. Александр Александрович в этом плане передовик? Я в своих заявках пишу, что прошу провести поверку, а в скобочках калибровку. Пока четырехкратного увеличения стоимости работ не заметил. А как у остальных?

В деталях не скажу. Это не совсем шкала, а принцип кодирования перемещения рамки. На штанге расположены метки, которые считываются чувствительным элементом рамки. У емкостных после включения надо выставить рамку в ноль и кнопочкой обнулить показания. У индуктивных этого делать не надо. Про индуктивные (это и есть абсолютные) еще пишут, что они более точные и менее чувствительные к загрязнениям. В понедельник может выйдут на работу более грамотные специалисты по геометрии и они что-нибудь добавят, или исправят.

Да все то же. Только без Госплана. Не бесплатно ведь люди работают. Идет освоение грантов, распил бюджета.

Ради выполнения плана и получения премии.

Верим на слово производителю. Он же испытывал свои изделия, как Дмитрий Борисович. А зачем эталон-то мучать? В конкретные условия помещается только объект испытаний. Это же СИ калибруется в точечных, как говорит Lavr, условиях. Вам надо знать свойства СИ в заданных условиях, а эталон должен оставаться в своих идеальных, чтобы не чудить.

Лично я для дома о цифровике даже не задумываюсь. Только старая добрая механика. Ни тебе батареек сдыхающих в самый неподходящий момент, ни случайно нажатых кнопок.

А само СИ идеально? Оно от времени не плывет, не стареет, не прогревается, не прирабатывается и вообще никак не меняется?