scbist

Спасибо. Это мне уже ближе, чем цифра "1".

На безрыбье и рак рыба. В "голодные годы" приходилось и таким работать. Главное, чтобы этот разряд был не рабочим - не участвовал в измерениях. Но если надо каждый раз что-то считать, то это уже другой вопрос.

Лично для себя я и не таким "устройством" проводил измерения. Но Вы увели разговор в "неопределенность". Какое значение величины я должен измерять? Мы тут недавно с кем-то спорили про погрешность. Абсолютная мало кому о чем говорит. А относительная уже более информативна. Это я к тому, что сама цифра 20 В не говорит о негодности прибора, если это киловольтметр. 20 В для него очень даже не плохо. Для штангенциркуля с пределом 150 мм и ц.д. 0,05 мм на точке 150 мм погрешность 0,1 мм несоответствие ГОСТу - брак. Как ведет себя этот штанген в других точках нам не озвучили. Там же я писал про свои штангенциркули в коробочках с табличкой поправок. Правда, это было не по тому, что штанген плохой, а просто им порой удобнее пользоваться чем микрометром. Т.е. табличка поправок не делала из бракованного СИ годное, а повышала точность результатов измерений. P.S. Опять разговоры ушли в голубую даль. Я только начал выстраивать в своей голове процесс измерения по Lavr'y и вот опять. Свара и пустопорожние разговоры. Жаль, что я тоже втянулся и потерял основную нить.

Обратите внимание Это был пример оценки неопределенности, а не годности. Остальное уже наши домыслы. Если взять их же методику калибровки штангенциркулей, то видим раздел по ссылочкам получаем актуальный стандарт ISO 13385-1: 2019. Geometrical product specifications (GPS) — Dimensional measuring equipment — Part 1: Design and metrological characteristics of callipers (Геометрические характеристики изделий (GPS). Оборудование для измерения размеров. Часть 1. Конструкция и метрологические характеристики штангенциркуля). там есть главы Странно, да? Европа, работает в КН, а вместо тупого приписывания МХ еще и оценивает результат, сравнивает со спецификацией. Какие-то требования предъявляет к штангенциркулям. Так это калибровка, или поверка?

не понял, откуда взялось 150,025 мм. В примере 150,1 мм. и сразу, мм это явная опечатка. Здесь уже приводили оригинал, я тоже поискал стандарт. Везде не мм, а мкм. Тогда становится понятно, почему В итоге имеем требование нашего ГОСТа - погрешность 0,05 мм, а у калибруемого штангенциркуля 0,1 мм. Явный брак.

Мы вообще-то говорили исключительно про калибровку в концепции КН, причем, в понимании Lavr"a. Ничего больше. Вопрос был чисто технический. Как измерить диаметр болта. Поэтому хотелось бы именно в этом вопросе говорить на одном языке. До валидации и верификации мы еще не доросли. Нам бы со штангенциркулем разобраться.

Хоть РМГ29-2013, VIM3, ГОСТ

Обычно методика калибровки, как и поверки, состоит из нескольких пунктов. Прежде чем перейти к определению МХ надо, как минимум, осмотреть устройство, проверить на безопасность и работоспособность. Только потом можно определять МХ. Т.е. любая калибровка начинается с проверки каких-то соответствий. 17025 и у нас и у них говорит, что при калибровке можно проверять соответствие СИ каким-то спецификациям или другим НД, но для этого нужна процедура. И это в рамках калибровки, а не поверки. Т.е калибровка обязательно имеет на выходе реальные МХ, а кроме того может и заключение о соответствии чему-то. Потребитель, когда берет такой сертификат, может по своему усмотрению и по потребности пользоваться или не пользоваться реальными МХ. Он сам решает, нужно ему учитывать смещение, или нет. А если в сертификате нет заключения о соответствии, то потребитель сам должен решать, можно ему применять СИ, или нет. Если никаких указаний по поводу годности нет, то эта обязанность лежит на конечном пользователе. Т.е. слесарь в цеху сам должен принимать решение, можно пользоваться данным штангенциркулем,или нет. Если же ни слесарь, ни метролог, ни технолог не принимают решений о годности,то получаем не автомобиль, а ведро с болтами.

Нет. Я говорю, что надо использовать имеющиеся термины в общепринятом понимании, иначе возникает путаница. Слова говорим одинаковые, а понимаем под ними разное. Т.е. для обозначения новых пониманий нужно новое слово, или хоть пометка какая-нибудь, что это слово в данном контексте не так, как принято. Можно индекс какой-то добавить, или в кавычки брать. Ради Бога, это слово и так уже используется в двух вариантах понимания. Вы добавили к нему еще и третий.

Вы не поняли. Тут смешали качество изделия и качество как философское понятие. Ширина это качество стола не в смысле хорошо или плохо, а просто есть такое качество как ширина. Лично меня это напрягает. Когда каким качеством пользоваться? То-ли этот стол шире чем нужно и в дверь не пролезает, то-ли это просто стол у которого есть какая-то ширина. Ну не веревочка, а доска. Что дальше? Как понимание того, что у стола есть ширина облегчит мне жизнь? Тем более, что ширина стола оказывается равна одной ширине стола. Вы понимаете что можно положить на стол шириной в одну ширину? Лично я путаюсь в этих дебрях и не понимаю, зачем это надо так обставлять?

Какая же это фантазия? КН существует и имеет уже не одну сотню документов. Просто каждый читает документы по-своему. Я думал, что художественные произведения люди так воспринимаю. Все-таки это фантазии авторов, оказалось, что и документы кто-то понимает не так как я. Как же нам тогда одинаково сверлить отверстия? это говорит о квалификации специалистов. У нас тоже часто в КД размер задан от одной базы, а в ТД от другой. Технологам так удобнее, а то, что потом на сборке мудохаются, так, как говорят, доработать напильником. Им что в КП, что в КН.

Бескорыстие это не признак правоты, хотя может быть признаком праведника. Но не каждый праведник прав. Людям свойственно заблуждаться. Кто из нас заблуждается рассудит только время. Пока мой личный разум не может принять (не хочу применять термин КН, т.к. это не КН в общепринятом понимании) теорию, где неопределенность при движении к первичному эталону растет. Может я опять понимаю что-то свое, а не то, что хотел сказать Lavr, но он пользуется теми словами, которые у меня в голове складываются именно в такой порядок. В моей голове неопределенность измерения (калибровки по мнению Lavr'a) болта с помощью штангенциркуля составляет, например, 0,05 мм, а какого-то эталона из цепочки прослеживаемости с помощью другого - 0,0001 мкм. Где здесь рост неопределенности?

Вот еще один непонятный пассаж. 1 Болт = 150 мм. Где здесь качество? Опять появилось слово "качество", но уже в ином смысле. Давайте разделять качество продукции и диаметр болта. Еще в самом начале, на первых страницах, Данилов писал, что КП не совершенна, т.к. при расчете погрешности измерения не учитывались законы распределения составляющих. КН попыталась этот недостаток как-то уменьшить. Пока и ей далеко до идеала, но применение КН позволяет получать результаты измерений с меньшим "рассеянием". Надо ли это производству? Повысит ли это качество продукции? Где-то да, где-то нет. То, что штангенциркуль с неопределенностью это абсурд, как мне казалось, не вызывало разногласий. То, что калибровка эталонов в КН лучше чем в КП, тоже. Остальные промежуточные случаи нуждаются в обдумывании. Насильственное насаждение КН тоже абсурд. У меня в лаборатории штангенциркули лежали в шкафу за стеклом каждый в своей коробочке. В некоторых коробочках были вложены бумажки с результатами калибровки (мы тогда работали в КП и про неопределенность не думали). Когда возникала необходимость специалисты доставали штангенциркули из шкафа, аккуратно проводили измерения записывали результат с учетом калибровки, если это было надо и клали штангенциркуль обратно в шкаф. У слесаря в цеху такой же штангенциркуль лежал в ящике верстака вперемешку с другим инструментом. Ни коробочек, ни бумажек ему никто не давал. Максимум, что у него было, это гравировка на губках для внутренних измерений с их реальным размером после ремонта. Нужна водопроводчику высшая математика, чтобы считать неопределенность диаметра трубы, или любому работяге на конвейере при сдельной оплате?

Неприятие рождает то, что в разговоре используются слова, которыми я тоже пользуюсь, но вкладывается в них совсем иной смысл. Получается как в анекдоте. - Измерение? - Нет. Измерение. - Ааа, а я думал измерение. Ведь на последних страницах ни одно из слов - калибровка, измерение, величина, размер, эталон и т.д. из словаря не было применено в соответствии с его определением. Я пытаюсь понять, что имеется ввиду под примененными словами, но не получается. Пытаюсь понять, зачем слова переопределяются. Тоже не понимаю. Какой смысл применять привычные слова в непривычном понимании? Причем, понимании пока только одного человека. У меня полное ощущение, что просто дурят нашего брата.

Опять не понял. ГОСТ ИСО 17025, VIM3 и прочие европы работают, как им кажется, в КН. Оказывается, нет? Тогда зачем использовать "наши" термины. Давайте назовем концепцию не неопределенностью, а каким-нибудь своим словом, например, загадочностью и термины свои применять надо, а не те, под которыми уже есть понятия в головах других людей. Мы же с самого начала говорим, давайте определимся с терминами. Но вот уже почти 650 страниц, а воз и ныне там.

Ой, больно надо. Просто мы пользуемся общепринятыми терминами. количественно, а не качественно. Ну ладно. 1 Болт тоже количество с признаком. Кто с кем достигал какого-то соглашения, чтобы принять 1 Болт для сравнения с другой величиной? Вот и возникают вопросы по существу процесса. Зачем и почему. Пока я пытаясь понять суть процесса увидел, что зачем-то вместо "Х" введено "1". Потом "1" превращается в 150 мм точно так же как "Х". Смысл введения промежуточной единицы? Когда у меня в уравнении стоит Х= ???, а в итоге Х=150, то я это понимаю, т.к. в школе все-таки учился, а когда вижу 1 Болт = ???, 1 Болт = 150 мм. Я не понимаю, зачем вместо Х вводить Болт. Что это дает? Чем Болт лучше? Для стороннего наблюдателя это точно такой же Х. Заявить, что диаметр болта равен диаметру одного болта и на основании этого утверждать, что измерение произведено, мне как-то странно.

И какая из них единица? Или у одного объекта, у одного наименования единицы - длина, несколько единиц и все разные. Единица длины - длина, единица длины - ширина, единица длины - высота.

У нас единица - 1 Болт. Калибруем штангенциркуль и имеем его неопределенность относительно болта. Или мы калибруем болт в миллиметрах с помощью штангенциркуля и имеем неопределенность калибровки болта штангенциркулем. Хотя, есть еще один вариант. Калибруем штангенциркуль относительно болта, но неопределенность выражаем в миллиметрах.

Есть значение измеряемой величины с обалденной неопределенностью. Целевая определяет что? Первичный эталон?

Еще раз и помедленнее. Не понял. При измерении чего и чем? В свете нашего разговора.

Еще один вопрос по терминологии. У целевой неопределенности какое место в вашей теории? Или этот термин к нашим болтам не применим?

Знаете, напомнило старый анекдот. Во всем мире неопределенность первичного эталона метра 10 в минус мохнатой степени, а у нас опять свой путь. 1 метр это то-ли 6, то-ли 7 болтов.

Вот тут у меня опять разрыв шаблона. Имеем болт размером 1 Болт. Имеем штангенциркуль (обойдемся без маузера и даже нагана). Имеем оценку значений шкалы штангенциркуля. Не понял в чему, к болту или метру. По моей логике штанген должен прослеживаться к метру, но куда делся болт? Если попробовать синтезировать цепочку, то должно быть как-то так. Определили величину 1 Болт. Откалибровали 1 Болт штангенциркулем и получили 150 делений, 150 делений штангенциркуля откалибровали "метром" и получили 150 мм. В итоге имеем 1 Болт равен 150 мм. Я опять прошу прощения, но со стороны это выглядит как-то странно. Какой смысл вводить единицу измерения 1 Болт? Мы получаем миллионы единиц с временем жизни стремящимся к нулю. Мы вводим единицы для возможности общаться на одном языке. А 1 Болт что нам дает? Никто, кроме меня не поймет о чем я говорю. Получается, единица ради единицы, или для красивого слова. Реально болт оказался бракованным, но до этого он пару секунд был эталоном, точнее, эталоном самого себя, для себя он наверное так и остался эталоном, но для других это металлолом. Не оставляет ощущение абсурдности ситуации.

Ой. Опять вспомнился Райкин, как он в костюме забулдыги площадь комнаты чекушками измерял. 22 квадратных литра получилось.

на входе один Болт, на выходе 150 мм. Для меня информации в величине 1 Болт ровно ноль. Вы сами с собой договорились и приняли значение диаметра за единицу, а со мной вы об этом договорились? Т.е. это ваша личная единица. А кроме вас она кому-нибудь нужна? Кроме вас она кому-нибудь о чем-то говорит? Прошу прощения, но для меня эта теория осталась словесной эквилибристикой. Обозвали постановку задачи определением и измерением неизвестно чего. То, что в КП было иксом, у вас стало единицей неизвестного никому размера. Х (КП) = 1 Болт (КН). Потом переименовали измерение в КП в калибровку в КН. Вы только внесли путаницу. Смешали объект и средство измерений. Можно, конечно, и проволоку калибровать, но это не метрологический термин. Мы под калибровкой понимаем вполне определенную процедуру, а тут процедура имеющая другой смысл. Получается и болт средство измерений, или эталон, и штангенциркуль средство измерений или эталон, и первичный эталон метра тоже непойми что. Живем в эталонном мире. Вот каша какая-то получается.