scbist

Мы говорим не об этом, а о достаточности указания метода или необходимости методики. Попробуйте ГАИшным радаром определить скорость самолета, или расстояние до места повреждения связевого кабеля. Это я к тому, что метод у все один, а методики разные. Не расписав методику детально вы ничего не получите. По поводу применения радаров ГАИшниками здесь целая отдельная ветка есть. Там спорщики только что не поубивали друг друга. А казалось бы, чего проще. Включил прибор, направил в нужную сторону и получил полную фигню вместо достоверного результата.

Я "свою" брошюрку в открытом доступе нашел гуглом. Просто вбил название.

ГОСТ 15.309-98 Система разработки и постановки продукции на производство (СРПП). Испытания и приемка выпускаемой продукции. Основные положения. Но ГОСТ довольно старый. Сейчас ГОСТы добровольны к применению. При вступлении в силу законов о техническом регулировании, о промышленной безопасности и 102ФЗ было разъяснение, что исполнение пунктов старых ГОСТов обязательно, если это требования безопасности. Т.е. требование есть и его никто не отменял, но следовать ему сейчас не обязательно, если вы сами это не берете ссылаясь во внутренних СТО или инструкциях и если это не требование безопасности.

Вы себе их материалы скачивали? Я себе качнул с вводного курса брошюрку.

Вижу. Но сознательно пишу то, что пишу. Моя жена пру раз покупала в интернете мисочки по картинкам из каталога. Когда их приносили нам домой оказывалось,что они совсем не того размера. Мисочки (удав) красиво сняты, но рядом нет понятных ориентиров (попугая). Словесное описание мисочки не дает никакого знания о ее размере. Как оно появилось без эксперимента? Предлагаю температуру пока не трогать.

Так меня этому учили еще в 70-е годы, но про КН не рассказывали. Не вижу отличий от КП 70-х годов прошлого века. Мы всегда перед измерением предполагали что должно получиться в результате. Значение это число со словами. В удаве 28 попугаев. Удав - один термин, попугай - другой. Но 28 попугаев это не смысл удава. Опять не вижу отличий от КП. Когда я говорю удав, я еще не знаю, сколько в нем попугаев. Для этого нужен эксперимент. Удав и попугай имеют однозначное соотношение, но до эксперимента я его не знаю. То-ли 27, то-ли 28, то-ли 29. А он то от куда здесь взялся? Заказчик всегда важен, но если нужно знание о количестве попугаев в удаве, то какая разница, кто заказал измерение? Сейчас у нас как-бы два заказчика. Один - государство, оно предписывает измерять не в попугаях, а в метрах. Второй - реальный потребитель. Он заказывает результат с определенным качеством. Остальное уже объективная реальность. Ни государство, ни потребитель не могут повлиять на результат эксперимента. Как заказчик может изменить природу удава? Если в удаве 28 попугаев, то это соотношение от желания заказчика не зависит. Это природа так распорядилась, а не заказчик. Если заказчик изменится и потребует измерять в метрах, то это не природа удава изменилась, он как бы 28 попугаев, так и остался. Заменить попугая на метры это простая арифметика и предмет договора между заказчиком и исполнителем. Хотите результат в метрах, пожалуйста, хотите в дюймах, нет проблем. Любой каприз за ваши деньги. На природу удава это никак не влияет.

Оно иногда может быть достаточным для воспроизведения и получения результата, но не всегда. В общем случае, метод может быть воспроизведен во множестве разных методик. Но, одна методика предназначенная для измерения какой-то конкретной величины, основанная на определенном методе, не гарантирует получения результата при попытке ее применения для получения другой величины, которая определяется по другой методике, основанной на том же методе.

Вот тут мы с Вами и расходимся. Я считаю, что измерение это эксперимент, а не словесное описание своего понимания.

Т.к. стандарт международный, то обращаться лучше к VIM - Guide 99. Там метод и методика (процедура) разные понятия.

Это я ее не достаточно детально описал. Специалисты иногда используют специальные очки и отслеживают движение зрачка при решении человеком разных задач. От знакомства с девушкой, до игры в шахматы. Оказывается алгоритм есть. Просто, мозг Андрея Аликовича исполнил его очень быстро.

Приведу еще один стандарт ГОСТ Р 8.563 это при том, что тот же ГОСТ как бы отождествляет понятия. При этом он ссылается на 102 ФЗ, который их и отождествил, а мы спорим на эту тему. В старой редакции этого ГОСТа понятия были разделены. В методике отдельно был раздел "метод". Я всегда, когда пишу методики, тоже до сих пор разделяю эти понятия. Я всегда пишу, что методика использует такой-то метод. Для этого необходимо сделать то-то.

Для начала возьмите какие-нибудь нормативные документы по ингаляторам. Что там сказано? Что нормируется? Посмотрите схему работы ингалятора. Посмотрите перечень измерений минздрава, или как оно сейчас называется. Не думаю, что вам нужно изобрести что-то новое, опишите то, что уже есть.

Ваше подсознание сделало это за вас. Дедушка Фрейд описал алгоритм опираясь на ваше детство. Психологи говорят, что для кого-то эталоном служит родная мама, или еще кто-то из далекого детства. Кто-то из психологов относит это к вашему представлению о женщине способной родить сильного потомка. Некоторые говорят о запахе феромонов. По этому поводу слышал одного специалиста. Чтобы понять, соедините вы свою жизнь с этим человеком, или у вас только на одну ночь, надо принюхаться утром, когда духи выветрились и запах естественный. Я, наверное, законченный материалист. Даже если мы чего-то не осознаем, то это не значит, что это божественное. Это просто память поколений, которую нам передали наши гены.

А зачем мы применяем многократные измерения? Методику вам расскажет любой психолог. Она у вас в голове, даже если вы этого не осознаете. Вспомните, как вы знакомились со своей будущей женой. Посмотрели на девушку, оценили ее внешность. В голове на счетах перебросили костяшку в нужную сторону. Задали вопрос, посмотрели реакцию, оценили ответ. Еще пару костяшек перебросили в нужную сторону. Так в какой-то момент костяшки на счетах в голове из количества перешли в качество.

Исключить совсем субъективизм нельзя даже в КП. В остальном, прошу не обижаться девушек, посмотрите на собачьи выставки. Размеры, окрас, экстерьер, все описано и формализовано. В искусстве же есть критерии типа, в зобу дыханье сперло - шедевр, тошнит - д-мо. Усредняем по десятку экспертов - СИ и получаем более или менее объективную оценку. Но и они, разложив произведение по полочкам, говорят, автор применил такой прием, такое сочетание приемов, а вот это совсем новый взгляд. Т.е. у профессионалов всегда есть в голове некая призма раскладывающая произведение в спектр.

Жюри на разных конкурсах как-то справляются и искусствоведы тоже, когда выражают отношение к предмету.

так я уже писал, что описать можно любой процесс. Но Ваше слишком узко. Результат измерения это не предмет, как таковой. Т.е. не кусок железа. Правила оценки качества информации и информации как таковой всегда можно формализовать. Информация может быть достоверной и не достоверной, может быть с потерей некоторого количества информации. Компьютерщики часто добавляют к своим "посылкам" бит достоверности или набор характеризующий качество передачи информации. В этом ракурсе можно оценить на сколько информация переданная вами о величине соответствует ее дефиниции. Что мы потеряли по пути и какую приобрели неопределенность. Описать процесс словами это дело техники.

Мы говорим несколько не о том. Не про требования к содержанию ПМ, а о наполнении ГОСТов по методам испытаний и документации лабораторий в соответствии с 17025. Например, ГОСТ 20.57.406 содержит кучу методов, а по поводу методик отсылает к НД на конкретные изделия подвергающиеся испытаниям.

Я не про филологию, а степень детализации. Методика это для конкретного применения, а стандарт это более общий документ. Просто, порой методика может совпадать с методом, если методика простая. P.S. Это я свою мысль поясняю.

Может я зря спорю. Я понимаю, что для испытаний должна быть именно методика как пошаговая инструкция, а не просто метод испытаний. Вы все время цитируете слово метод. Я думаю, что 17025 применяет слово метод как методика - подробная процедура, а не просто метод - общее описание логики. Если Вы думаете также, то мы действительно зря спорим.

Где это написано? п. 7.2.1.3, 7.2.1.4

Да, мне казалось, что все и ежу понятно. Для испытаний нужно иметь и метод и методику. Оказывается, нет. Аккредитованные на безопасность считают, что методика не нужна. Возможно им и не нужна, но для испытаний на сейсмостойкость, ЭМС и еще кучу испытаний методика в виде подробного описания процедуры нужна, иначе испытания не провести.

Вы же спрашивали где сказано про то, что все надо описывать. А про то, что методика должна быть "на бумаге" в 17025 говорится много раз. Это международные и национальные стандарты и далее по тексту. Их, как исключение, см. примечание к п. 7.2.1.3 иногда не надо перерабатывать, а каждое отклонение от догмы должно быть задокументировано.

Опять спор ни о чем. 17025 говорит о методах и методиках через союз "И". И метод И методика должны быть соответствующими. В примечаниях к п. 7.2.1.3 Говорится, что НД, содержащие достаточную и точную информацию о том, как осуществлять лабораторную деятельность не надо перерабатывать под себя. Но иногда при возможной вариативности надо иметь дополнительную документацию. Ключевая фраза там про то, что НД могут применяться производственным персоналом лаборатории. Не инженером, а лаборантом.