scbist

ГОСТ Р 8.984-2019 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Внутренний контроль качества измерений в области использования атомной энергии. там же А это уже из лекции для студентов

Когда учитель ставит двойку это количество или качество?

Вот интересно получается. ни о чем не говорит, а сразу говорит о качестве. Хотя и в том и другом случае на основании показаний прибора мы говорим, что измеряемая величина находится между неких границ. В первом случае мы их называем погрешностью, во втором - неопределенностью. Но погрешность это количество, а неопределенность - качество.

Мня в самом начале учили, что абсолютная погрешность мало говорит о качестве измерения, а по относительной уже вполне можно судить.

Если сравнивать розовое с кислым, то да. А если взять два вольтметра, предназначенных для измерения одной и той же величины, то по погрешности я могу легко сказать какой прибор лучше. По погрешности результата измерений одной величины я могу сказать, какое измерение лучше. Можно подумать, что если я скажу не погрешность измерений 0,5 В, а неопределенность что-то изменится в понимании качества. Как мы до сих пор жили?

Бред какой-то. Если у меня в кармане нет эталона, то и погрешности у СИ нет? Или, наоборот, она бесконечна?

Суть КП в том, что качество описывается погрешностью, а не неопределенностью. У меня такое ощущение, что мы опять скатились в демагогию.

А так Прошу прощения, если краткость идет в ущерб доходчивости. Конечно. Мне всегда говорили, что измерение с меньшей погрешностью лучше чем с большей. А что мне мешает вычесть из показания прибора показание эталона и получить значение погрешности СИ? Мне нужна цифирка, а не штамп в паспорте.

Давайте не будем жонглировать словами. В русском языке часто под одним и тем же набором букв понимаются разные вещи. По поводу слова "определять" мы уже много раз говорили. Это может быть и словесное описание, чем оперирует Lavr, и действие по определению величины чего-то. Устанавливать тоже можно требование, а можно значение. При поверке поверитель определяет значения установленные в виде требований заказчиком (государством). Сам себе поверитель требования к величинам не устанавливает. Не только. Можно подтверждать стаж для выхода на пенсию. В техническом регулировании это подтверждение соответствия техническому регламенту. Подтверждение соответствия МХ требованиям ОТ это поверка. С какого бодуна? КП это концепция определения качества измерения. Работа в КП никого не обязывает поверять СИ. Обязывает поверять применение СИ в СГРОЕИ. Мне для работы нужно СИ и знание его погрешности. Я имею право калибровать свое СИ в КП. Это мое СИ, что хочу, то и делаю, если оно не работает в СГРОЕИ.

Во-первых, нас так учили. Во-вторых, OIML G 19:2017 The role of measurement uncertainty in conformity assessment decisions in legal metrology (Роль неопределенности измерений в решениях по оценке соответствия в законодательной метрологии).

Ради интереса зашел в наш фонд по результатам поверки. Оказывается можно отсортировать по ЦСМ, по типам СИ, по номерам в реестре. Посмотрел, что наш Питерский Тест поверил 1500 линеек металлических № в реестре 20048-05 с 2017 года. Это, конечно, не калибровка и реальных МХ там нет. Есть только годен или нет. Но вероятность отказа или наработку на отказ вполне можно посчитать. Подозреваю, что заведомо брак никто не возил, но для расчета это не так важно. Кстати, в ссылках ИЛАК методики аж 70-х годов прошлого века.

Цена деления это ни о чем. В методике должно говориться, образец взвешивать с точностью ... Если нет требований к МХ СИ, то оно должно удовлетворять старым правилам - 1/3...1/5.

Но покупаете же Вы СИ сегодня, у современного производителя. Это он вам рекомендует стратегию отношения к своему детищу. В РЭ или паспорте на СИ что написано про периодичность калибровки? Нет. Он относится ко всем. На него ссылка в 7.8.4 - содержание сертификата о калибровке. Как же вы работаете, если не можете сказать, годно СИ к применению или нет? У вас разве нет требований к точности измерений, или к МХ применяемых СИ? Мне казалось, что в любой методике должны быть эти требования.

Читайте п. 7.8.4 и п. 7.8.6 стандарта. Вам не дадут, если вы не попросите. Это не будет извещение, а просто пункт в сертификате, что СИ не соответствует требованиям.

Чудны дела твои, Господи. Периодика это проверка стабильности производства,а не произведенного СИ. Т.е. может ли завод производить одинаковые линейки в течение длительного периода времени. Не изменилась ли технология, которая привела к ухудшению качества. Периодика а МКИ не касается вообще. У нас на счетчики энергии испытания тоже раз в 3 года, а МПИ 16 лет. Ну да. Производитель ничего не рекомендует. Т.е. считает, что в калибровке нет смысла. Проверяющим это как ножом по сердцу. Я бы попробовал воспользоваться последним пунктом. Обратиться в свой ЦСМ с запросом, сколько СИ поверено и сколько забраковано за год? Не знаю, как сейчас, а до Аршина я мог посмотреть результаты поверок любого "поверителя" и любого СИ. Мог сделать выборку. Может в Молдове есть удобный сайт с результатами поверок или калибровок.

Читаем словарь.

Конечно. Любой каприз за ваши деньги. Той, что прописана в договоре. Если никакая не прописана, то хоть калиброванной палкой или удавом. Мы здесь говорили про испытательную лабораторию. В России, если это обязательная сертификация и линейные размеры в области, то только поверенная линейка. Все, что я хотел сказать. Про Молдову ничего не скажу. Про область и назначение аккредитации автора вопроса тоже. Если говорить про "Европу", то мы почему-то останавливаемся на понимании калибровки из 102ФЗ. Т.е. определение МХ и точка. А у "них" тоже есть спецификации которым должны соответствовать СИ и прочие местные НД. Чтобы лаборатория имела право применять СИ оно должно соответствовать спецификации, а не иметь сертификат с набором МХ.

Не знаю, как в Молдове, а у нас, если линейка в области, то она должна быть утвержденная и поверенная, а не китайская с рынка.

У вас какие-то специфические примеры. Я сейчас не помню, давно не занимался "химией". мне казалось, что многие эти штуки поверяются при выходе с производства и все. Сейчас лень ползать по нашему реестру, да и неудобен он стал.

Мы опять говорим на разных метрологических языках. Действительное значение это точки в которых вы проводите калибровку. СИ может показывать при этом хоть ноль, хоть бесконечность. Тут уместно говорить об измеренных значениях - показаниях самого СИ. Тогда они хоть о чем-то говорят. Кто вам мешает на линейку первоначально установить интервал 10 лет? Если говорить про абстрактное СИ, то есть такая поговорка. Один это случайность, два - совпадение, три - закономерность. Т.е. раньше чем после трех калибровок говорить о закономерности нет смысла. Тут надо учесть еще один фактор. Срок службы СИ, я не про линейки, а про абстрактное СИ. ВЫ можете попасть в ловушку, через 10 лет может наступить период активного старения. Вы по результатам калибровок "молодого" СИ увеличили МКИ, а оно уже старое и начинает проситься на помойку, или в капитальный ремонт. На "старые" СИ надо сокращать МКИ, а не увеличивать. Когда мы здесь обсуждали изменение МКИ на примере "западных" компаний, то говорили, что они берут статистику результатов калибровок сотен СИ из одной партии и принимают решение о продлении срока работы для остальных СИ, не попавших в выборку. Т.е. речь идет не о 5 калибровках, а о сотнях и даже тысячах.

Это не стабильность, а систематическая погрешность, или смещение. Вы по результатам калибровки строите себе график, или таблицу с поправками и пользуетесь ими. Это не совсем удачный пример. Я у себя линейкам задал МКИ без всяких расчетов 10 лет. После покупки их смотрю, а потом просто забываю об их существовании. В инструкциях надо прописать, что персонал перед измерением проводит визуальный контроль исправности. Линейка не гнутая, не ломаная, риски читаемые. На китайские линейки производитель не устанавливает интервалы, поэтому можно сразу назначать интервал исходя из своего жизненного опыта.

Так от этого зависит ответ. Мы тут не только за каждое слово цепляемся, иногда до букв дело доходит. Вы оперируете термином "истинное значение", а мы в этой ветке переругались из-за того, что истинного значения нет в принципе. Добрая сотня страниц была этому посвящена. Очень часто мы здесь просим не пересказ претензии, а выложить скан с претензией. Вы, когда пересказываете своими словами суть, добавляете к информации свое видение ситуации, а нужно видение автора претензии.

Тут, мне кажется, получается каша. Вы берете погрешность СИ, а вам говорят про погрешность измерений. Вы берете данные из ГОСТов на СИ, а от вас хотят из ГОСТов на методы.

Меня умиляют новости, когда про пострадавших говорят, состояние стабильное, но тяжелое. Мы с Вами говорим на очень разных языках и плохо понимаем друг друга. Действительное значение, это то, которое выдает эталон. О свойствах СИ оно не говорит ничего. Предположу, что Вы имеете ввиду под стабильностью систематическую погрешность, или поправку. Вот тут опять не понял. С 2011 года при ежегодной калибровке вы можете иметь 8 сертификатов на одно СИ. Маловато для достоверной статистики.

Я, прошу прощения, из северной столицы. У меня сегодня жена пошла к врачу. Просидела у кабинета с 16-00 - начала приема, до 20-00. Ей сказали, что анализы еще не готовы и продлили больничный до 30-го. Теоретически, поликлиника работает до 20-00, но под дверями кабинета терапевта осталось ждать приема еще больше 10 человек. И это в нашей северной столице - норма. Раньше у каждого крупного предприятия была своя поликлиника, а то и больница. Попасть в ведомственную МСЧ почиталось счастьем. У них оснащение было на голову лучше, чем в районе, зарплата и квалификация врачей тоже. В районных лечились бюджетники, студенты, пенсионеры. Потом все стали избавляться от непрофильных активов. Сами предприятия сокращались. Теперь все бывшие работники Кировского завода, Электросилы, Ижорских заводов и т.д. лечатся в районных поликлиниках. Плюс у нас понастроили человейников по 32 этажа. И все на ту же поликлинику. У нас не прибавилось ни одного врача и ни одного кабинета. На нашем участке работает та же врач, которая лечила меня, когда я еще подростком был. Ей уже хорошо за. Единственное новшество, которое бросается в глаза, это автомат на входе, который регулирует очередь в регистратуру. Но жене, когда она брала номерок, сказали, что к врачу очередь живая. В распечатке номер кабинета и время 16-00 - 20-00. Вот и вся компьютеризация. 4 часа под дверью кабинета. Попросила направление на КТ. Ей дали телефон и сказали, когда запишетесь, тогда приходите, мы дадим вам направление. Опять в очереди сидеть? - Да. Первый раз мы анализы сами платно сдали и КТ тоже. Врач на вызов не пришел ни разу. Только звонил. У жены мазок показал Ковид, КТ показала воспаление легких вирусного характера. Районному терапевту это совершенно не интересно. Я отправил жену в платную поликлинику, там хоть лечение назначили. Но после повторного положительного мазка они отправили ее в районную. Теперь ждем результатов бесплатных анализов.