scbist

В разделе "Термины" 17025 не упоминания про методы и методики, поэтому в примечаниях сказано, что под словом "метод" понимается термин "методика" (подробное описание процедуры) из словаря.

Даже в российской версии слово "документировать" встречается бесконечное число раз.

Нет. Поверители заорганизованные. У них творчество не допустимо. Калибровщики, если на аккредитованы, то никто не знает об их грамотности. Проблема в том,что у нас многие считают себя самыми умными. Им законы не писаны. Как отличить умных от дураков? Я знавал одного "клоуна", который говорил конструкторам, у вас тут ошибка в чертеже, я ее исправил. Конструктора потом рвали волосы на голове и решали, как им исправить то, что натворил этот клоун, т.к. он нарушил все правила, которые можно и нельзя.

Вы сначала докажите, что вы грамотный. Не в плане диплома об образовании, а как аккредитация лаборатории для конкретной деятельности. Докажите, что можете написать методику калибровки. исполнить ее, получить результат, результат будет соответствовать определенным требованиям и раз в два года будете проходить переэкзаменовку.

Тогда это не поверка в понимании 102ФЗ. Это или ведомственная поверка, или валидация. Поверка это элемент гос. контроля по 102ФЗ. Частное лицо может устанавливать обязательные требования для своих подчиненных, а не в рамках "государства". В Руководстве же сказано, что квалификация исполнителей тоже влияет на результат. Некая болванка позволит минимизировать это влияние на стадии разработки процедуры работы для конкретного исполнителя. 17025 тоже не зря рекомендует применять мировой опыт, стандартизованные методики и т.д.

Так в данном случае поверка это простое сравнение результатов калибровки с требованиями "государства". Для этого нет необходимости писать методику. Но в МК должны присутствовать точки из гос. требований. Т.е. заказчиком работ является не частное лицо, а "государство". На сколько индивидуально? Я бы выступал за некую "болванку" для класса СИ. 17025 же рекомендует использовать "мировой опыт". Не изобретать каждый раз велосипед, а пользоваться чужими знаниями. Конкретные точки для калибровки вольтметра я бы мог выбирать сам, исходя из моих потребностей, а эталоны, методику расчета неопределенности и прочие общие для всех вольтметров вещи я бы предпочел видеть в "болванке". Это позволило бы отстроиться от неграмотности исполнителей.

Нет. Это напоминает врача выучившегося на проктолога и пытающегося с этими навыками рассуждать о работе ЛОРа.

Поэтому 17025 и говорит, что имеет ввиду именно методику - подробное описание процедуры.

Ааааа... Так Вы только про один единственный вид испытаний все время говорите. А я-то думал, что про испытания как таковые. Для проверки наличия значка "земля" у болта заземления специальная методика не нужна. Но для проверки сопротивления и прочности изоляции надо знать, где какие цепи, кто с кем связан, какие цепи независимые.

Что-то мне вспоминается, что вопрос как-то не так звучал. Калибровка по методике поверки, что-то в этом роде. Вопрос о корректности термина "методика" сам по себе абсурден. Для любого действия может быть написан алгоритм. Даже если вы просто идете по улице, это можно описать в виде методики ходьбы. Можно это описать с разной степенью детализации. Можно сказать, поднять левую ногу, перенести стопу на 0,5 м вперед, опустить ногу, перенести вес тела на эту ногу, Поднять правую и повторить как с левой. Можно сократить ХХХ мышцу, расслабить УУУ мышцу и т.д. Любую деятельность человека можно описать словами, задокументировать и утвердить у начальника. Порядок определения МХ при калибровке по аналогичному разделу из МП для меня нормальное явление. Разница в обработке результатов. Может быть, по требованию "заказчика", в методике калибровки добавятся или удалятся некоторые точки, но порядок нажимания на клавиши и поворота ручек это не меняет. Принцип выбора эталонов тоже аналогичен. То, что вместо термина допустимая погрешность появляется целевая неопределенность для меня не существенно. Мы же понимаем, что выбирать я в любом случае буду из того, что есть, а не из своего представления о прекрасном. Я не побегу приобретать новый эталон под каждую новую методику.

Вы о чем? Открываем любой ГОСТ из их ОА. Пусть это будет ЭМС. В ГОСТе написано критерий функционирования А. Как он проверит это у вашего трассоискателя, если он его ни разу в глаза не видел. Вы должны ему свою методику предоставить. Когда после развала моего завода я столкнулся с лабораторией где в штате были одни холодильщики, я сильно удивился. Аккредитованная лаборатория гарантировала только исправность своего ИО и условия испытаний. За определение характеристик изделий они даже и не брались. Сейчас я этому уже не удивляюсь. Привык.

Нет. Я методику приравниваю к пошаговой инструкции. Если в стандарте именно методика, то нет проблем. Но в стандартах порой нет конкретики. Я рассуждаю как заказчик. Мне, как правило, нужны реальные цифры, а не просто сертификат. У нас служба качества отдельно, их интересуют только сертификаты, а инженерные службы, отдельно. Они доводят изделие до требуемых потребителю параметров и нам надо знать на каком свете мы находимся. Лаборатория, в которую мы обращаемся должна работать по понятной нам методике. Я должен знать, что испытатели не косячат. Поэтому когда в ГОСТах пишут фразы типа, как указано в ТУ на изделие, я сам пишу методику пошагово. На какую кнопку нажать, что увидеть и т.д. А при возможности присутствую на испытаниях.

17025 говорит, что каждый чих должен быть задокументирован Я же только хочу сказать, что понимаю пункт как 7.2.1.1 Лаборатория должна использовать соответствующие методы измерительные процедуры и процедуры для всей лабораторной деятельности и, при необходимости, для оценки неопределенности измерений, а также статистических методов для анализа данных. 2.6 (2.5) методика измерений - процедура измерений - англ. measurement procedure - детальное описание измерения в соответствии с одним или более принципами измерений и данным методом измерений, которое основано на модели измерений и включает вычисления, необходимые для получения результата измерения Т.е. я могу пригласить любого грамотного человека со двора, дать ему инструкцию и он должен ее однозначно исполнить. У него не должно возникать вопросов куда нажать, куда посмотреть, что дальше сделать. Я когда-то практиковал такой метод работы. Один берет инструкцию и читает, второй - исполняет то, что услышал. Фраз типа, делаем по методу Васи Пупкина быть не должно, только если это не метод из школьного учебника за первый класс начальной школы. К сожалению, мне сейчас довольно часто приходится слышать, ну ты же инженер, вот и разберись и выполни методику. Когда наша методика попадает в стороннюю организацию, то там инженеры впадают в ступор. Приходится гадать, что же автор имел ввиду, когда это писал.

Это как в анекдоте "Мне Рабинович напел" Мы опять ходим по одним и тем же граблям. Оригинал английский, а читаем мы пересказ на русском и спорим о понимании переводчика, а не автора. т.е. лаборатория должна все подробно описывать, а не отделываться общими словами (методом). я уже запутался в ваших дебатах.

Вообще, метод и методика это разные понятия, но иногда они МОГУТ совпадать и МОГУТ быть синонимами.

Сегодня зарегистрировался на этом ресурсе и даже прошел один курс. Без языка, конечно, фиговенько. Гугл - переводчик помог перевести и понять первый вводный курс. Даже на вопросы тестов ответил. Горжусь собой. Правда, это было для учеников начальной школы. Нового ничего не узнал, но это же был самый вводный курс на 0,5 часа. Всего два урока и 11 вопросов (6 + 5). Думаю, что дальше без хоть каких-то языковых навыков никуда. Тяжеловато читать текст через компьютерного переводчика. Выделяя, копируя и вставляя. Для примера там измеряют рост Джона и когда надо уменьшить неопределенность приглаживают его вихры. Кстати, рост Джона 1,5 м. Это к уровню целевой аудитории данного материала. Эх. В очередной раз жалею, что не дал Бог способностей к языкам, да и проходил мимо не английского.

Если у вас есть испытатели, то они и должны заниматься испытаниями. Если испытательного подразделения нет, то испытания это подтверждение качества продукции и готовности производства к серийному выпуску (квалификационные испытания), значит ОТК. У меня на заводе есть испытательная лаборатория и все вопросы решает она. У жены лаборатории нет, занимается ОТК.

Не узнавали, что изменилось в январе? До января все было прекрасно, а после поплохело?

А вот это мне не понятно. При испытаниях на ЭМС генератор не СИ, а ИО, следовательно, не калибровка, а аттестация.

А зачем определять то, что нигде не указано? Открываю первый попавшийся ГОСТ Р 51317.4.5-99 (МЭК 61000-4-5-95) Совместимость технических средств электромагнитная. Устойчивость к микросекундным импульсным помехам большой энергии. Требования и методы испытаний. Там нет неопределенности. Есть погрешность Зачем при аттестации вычислять какую-то неопределенность?

вопрос был по аттестации ИО, а не про СИ.

А в методике аттестации разве оговаривается неопределенность? В ГОСТах на методы испытаний есть неопределенность?

Зачем? Где это написано? так надо только в этом самому убедиться, чтобы не нарваться на криминал.

Интересно, а они только на английском?

остался открытый вопрос, все ли датчики работают в сфере? Я к нефтянке отношения не имею и для меня датчики давления довольно часто просто элемент автоматики вне сферы гос регулирования. Т.е. если надо просто держать некое оптимальное давление для нормальной работы системы, а функции защиты и блокировки выполняют другие устройства, то калибровки вполне достаточно и аккредитация не нужна. Я бы составил перечень СИ и разделил их на технологические и на попадающие в СГРОЕИ.