scbist

Вы же понимаете, что это у меня "фигура речи", а не реальная ситуация. Обычно, кроме регулирующих устройств есть еще и защитные и еще много чего. Я имел ввиду, что должен был сработать, но не сработал вообще. давайте. Ну мы же не зря оба взяли это слово в кавычки. Под "ошибкой" подразумевается несовпадение чисел при попадании показаний в допуск, не более того.

Ой как далеко зашли дебаты. А вопрос то был простой. Датчик настроен на 10 МПа, оператор видит на своем пульте 10,05 МПа. 1. Если датчик не сработал вообще, то давление будет продолжать повышаться и системе сделает "БУМ". Этого не происходит - датчик исправен. 2. Оператор на пульте видит 10,05 МПа в какой-то момент, потом давление падает до другой величины меньше 10,00 МПа. Мгновенное значение в конкретной точке в конкретный момент времени мало говорит об исправности системы. Нам со школы говорили, "автомобиль мгновенно остановить невозможно". Это относится к любой системе. Датчик сработал, но механизмы продолжают какое-то время нагнетать давление. После отключения компрессора давление будет перераспределяться внутри системы и уравниваться. Соотношение между величинами измеряемыми датчиком и показывающим прибором зависит от мест их расположения. 3. Оператор на пульте постоянно видит 10,05 МПа, а датчик настроен на 10,00 МПа. Т.е. автоматика поддерживает давление не на уровне 10,00, а на уровне 10,05. Здесь уже можно говорить об "ошибке" наладчиков системы и о погрешности приборов. Слово ошибка я взял в кавычки. Это связано именно с погрешностью. Наладчик решил, что 10,05 вполне укладывается в погрешность и не стал вгонять систему в 10,00000. Вполне возможно, что наладчик вогнал систему в 10,000000 по пульту оператора, но прошел год, СИ сняли для поверки и заменили на другие. Они тоже годные, но знак погрешности другой. Т.е. система как работала, так и работает, но замена СИ у оператора привела к изменению показаний. Это тоже укладывается в погрешность измерений и регулировок. Такое расхождение вполне допустимо. Возможно, просто время прошло и характеристики слегка уплыли. Это тоже допустимая ситуация. Погрешности в норме, расхождения допустимые. Это должно быть прописано в эксплуатационной документации на систему. Что делать дальше решает хозяин системы. Можно провести ТО, а можно и ничего не делать. Может пройдет еще год и характеристики уйдут в другую сторону.

Это не оценка, а принцип расчета безопасных условий. Выбирается самый худший вариант сочетания погрешностей, а не вероятностный.

Ой, блин. Настоящий сумасшедший дом. Заставляют ходить в намордниках, измеряют температуру два раза в день. Один раз при входе, охранник на запястье, второй раз начальник охраны с дохтером ходют и измеряют на шее. Сегодня прокололся. Когда сладкая парочка пришла мы с коллегой работали у одного стола и без намордников. Так я думал, что расстреляют на месте. Ладно. Мы уже совсем далеко от темы ушли с моими фантазиями и воспоминаниями. Пора заканчивать. Тем более, что на месте гальванического участка теперь ночной клуб под названием "Ампер". Вместо сушильных шкафов у меня теперь маленькие настольные термостаты с одной полочкой (но пара градусов-то у них внутри гуляет).

В части гальванических ванн нагрев идет паром и перемешивание довольно активное. 10 градусов это не о них. Меня всегда умиляли пользователи сушильных шкафов. Тэны под днищем, датчик за задней стенкой, теплообмен за счет конвекции. Работник ставит на решетчатые полки поддоны с наваленными на них деталями. Потом начинается ор. На нижней полке детали сгорели, а на верхней даже не нагрелись. Кто виноват? Конечно, метролог. Все из-за приборов. Вот там градиент в 10 градусов просто мечта. Даже ПИД регуляторы не помогают. В климатической камере объемом в 1 куб с двумя вентиляторами и многоступенчатым нагревом неравномерность 2 градуса, только если камера пустая. В воде процессы совершенно аналогичны. Да, амплитуда не та, но она есть. К тому же у вас требование не 2 градуса, а 0,003.

Ну, у меня крупные формы. Не литры, а кубометры. Заброс, так градусов 10, градиент, так не меньше 2-х. Поймать совпадение температур в гранях и в центре виртуального куба практически невозможно. Это у вас и ведра воды не наберется, а у меня ванны тоннами заполняются. Если б там не кислота, то плескаться можно было бы.

Конечно, но поэтому я рассуждал абстрактно. Это не ответ на вопрос. Обычно, на пульте установлены контрольные приборы. Датчики работают по своим уставкам. Датчик - рабочий инструмент, на пульте - контрольный. Расхождения между двумя СИ имеют право быть. В паспорте любого СИ указана погрешность. Это значит, что при показаниях СИ равных Х, реальная величина может быть от Х минус погрешность, до Х плюс погрешность. Вы сами писали Т.е. если в системе 10 МПа, то на пульте могут быть показания от 9,9 до 10,1 МПа. Считать это нарушением не корректно. Думаю, НД на этот счет не существует, это из учебника по метрологии.

Вы не ответили на вопрос

Мой опыт говорит, что в объеме имеет место не просто градиент - перепад температур, а колебание температуры в объеме. Нагреватель находится на некотором расстоянии от датчика температуры и АЧТ. Датчик показывает температуру в одной точке, АЧТ находится в другой. Процесс теплопередачи идет от нагревателя в объем из другого места. Регулировка температуры идет по показаниям датчика, но температура у АЧТ не равна его температуре. Тепло от нагревателя еще не дошло до АЧТ. Обратный процесс тоже имеет место. Нагрева нет, а температура АЧТ еще не упала. Т.е. имеет место и инерция, и теплопередача, и еще много факторов. Температура воды у АЧТ колеблется с некоторой амплитудой, температура у датчика тоже колеблется, температура у нагревателей аналогично. Я бы это приравнял к погрешности. Поэтому и просуммировал (среднеквадратически) погрешность датчика с неравномерностью поля.

Еще раз прошу прощения, если что-то не так. С моей стороны это просто треп от безделья. Не принимайте его близко к сердцу.

Ну, слава Богу, у меня это только теоретизирования на вынужденной самоизоляции. Согласен, но я не понял. Вы хотите сказать, что при расстоянии от ближайшей стенки конуса до эталонного датчика в 100 мм допустима неравномерность распределения температуры в 0,03 градуса и она не окажет влияния на результат? При общей длине термостата 250 мм. Или погрешности термостата и эталонного датчика не так складываются? Только после последнего поста Артема Александровича, да и то очень поверхностно. Зато нашел в сети ОТ на термометр UT-101. Там сказано, что у их АЧР коэффициент 0,999. А вот в МИ 3556 опять про коэффициент ни слова. Т.е. на откуп поверителю. Да, бардак у нас с поверкой ИК термометров. Хорошо, что я дома пользуюсь еще старым ртутным. P.S. Перед самоизоляцией у нас на входе измеряли температуру лба. Назвать это профанацией, это ничего не сказать. С понедельника меня выводят на работу. Посмотрим, что там будет сейчас.

Ок. Предлагаю почитать ТО на прибор. Там написано, что это не пирометр, а термометр. Т.е. ваш посыл Изначально ошибочен. Вы сами себе додумали, что имеете дело с пирометром, а разработчик считает, что это термометр. Посмотрите на ГПС под таким углом. Я бы не стал. У вас измерение температуры рабочего тела происходит далеко от поверяемого СИ. 0,03 ПГ эталона и 0,03 термостата дадут в сумме, в лучшем случае, почти 0,05. Достоверности поверки при таком соотношении не получится.

Ох, что с людьми самоизоляция делает!!! Еще раз обратился к гуглу по поводу черных тел и конусов. Он мне выдал статейку. http://advance.orion-ir.ru/UPF-19/2/UPF-7-2-188.pdf Там есть формула расчета коэффициента. Если ей верить и воспользоваться, то у латунного конуса покрытого черной эмалью будет 0,999.

А разве материал конуса и марка краски не гарантирует этот параметр? Как проверять коэффициент? Вам нужен пирометр точнее поверяемого в три раза? Т.е Вы хотите нарушить МП? Я, обычно, такое называю, "кружок умелые руки". Или на безрыбье и рак рыба. Работа на производстве полного цикла, а не отверточной сборки меня избаловала. Я привык к тому, что можно нарисовать эскиз левой ногой и инструментальный цех изготовит все в лучшем виде. Вспомнился случай из моей молодости. Когда я только пришел на завод начальник послал меня в инструментальный цех забрать заказ. Для аттестации вибростенда в документации был изображен переходник в виде кубика для закрепления датчиков вибрации в трех плоскостях. Когда я пришел за кубиком мне дали какую-то паутинку на проволочке примотанную к чертежу. Оказалось, Сан Саныч дал задание девочке, тоже тогда молодой специалистке перерисовать чертеж из РЭ на стенд, что она и сделала, только размеры кубика указала в сантиметрах, а резьбу как положено. Когда я получал деталь, инструментальщики мне сказали, было трудно, но мы сделали. По одному виточку резьбы на каждой грани. Видимо разработчик считает это чем-то само собой разумеющимся. Тем более, что МП приведен чертеж, который должен по замыслам авторов соответствовать поставленной задаче. Мы же все рационализаторы и считаем себя самыми умными. Усовершенствовать что-то на свой манер это наше все. Вот и Вы уже хотите заменить конус чем-то своим. Это я не в упрек, это констатация факта. Это и ко мне относится. Главное, не зарываться и понять, где тут границы разумного. А то у нас был один такой начальник цеха. Мы его клоуном называли. Конструктора вздрагивали, когда он к ним приходил. Классическая фраза, у вас тут ошибка в чертежах, я ее исправил. Зачем тащить кабель под полом, когда можно прямо через стену - брандмауэр. Я думал, что чистить канализацию динамитом, это анекдот, оказалось, нет. Он по образованию химик и по совместительству сын друга директора.

Спасибо за потраченное время. Вы подвигли меня посмотреть интернет про поверку пирометров. Оказалось, что и конус тоже черное тело. Моя аналогия с ухом не катит. Просто один из вариантов классического черного тела. Однако, про МХ конуса пока ничего не нашел. Видимо, реклама производителей занимает первые страницы поисковиков. Ушные термометры туда не попадают. Это сейчас температура тела вышла на первые места, а до того были промышленные пирометры и тепловизоры.

Я имел ввиду угол, а не глубину (радиус 2,5). Донышко излучателя. Никогда не пользовался ИК ушным термометром, но думаю, у него узкая направленность. Видел, что иногда термометр вставляют в ушной проход, а иногда просто подносят и лазерным прицелом наводят на ухо. Могу заблуждаться, но мне кажется, что латунь выбрана из-за теплопроводности и теплоемкости. В таблице латунь приведена в первозданном виде. Она в любом случае более блестящая чем тусклое железо. По вашей же таблице черная краска дает коэффициент до 0,96. Добавим к этому замкнутый объем. Излучению просто некуда деваться. Все стенки имеют одинаковую температуру и не поглощают ничего падающего на них с противоположных частей конуса. Выход только один - приемный элемент термометра. Предположу, что почти 100 % энергии излучаемой поверхностью конуса уйдет туда. Если бы мы имели плоскую поверхность и измеряли ее температуру, то данные из таблицы были бы справедливы, но замкнутая камера с маленьким отверстием уже является черным телом, а не поверхностью. Это мои очень поверхностные познания в черных телах. Естественно, на практике, особенно при измерении температур с довольно большой точностью, идеализированная теория может не все учесть. Интересно, у вас при калибровке (поверке) ИК термометров большие возникают расхождения с эталоном?

Спасибо, но я ничего не понял про МХ. Обе ссылки наводят меня на мысль, что, если тусклое кованное железо имеет коэффициент излучения 0,94, то у черненого он почти 1,0. Я сейчас не вспомню источник. Когда я работал на заводе, что указан в моем профиле, мы выпускали аппаратуру дистанционного измерения температуры вагонных букс. Тогда, в качестве абсолютно черного тела мы использовали просто черненый диск с нагревателем. Еще я из тех времен помню, что камера с отверстием является эквивалентом черного тела. Вы имеете термостат в котором есть камера в виде конуса. К отверстию приставляете ИК термометр. Мне кажется, что форма конуса имитирует ушной проход, в котором измеряется температура. В том, что конус вносит погрешность в измерения я сильно сомневаюсь. Не может температура его поверхности отличаться от температуры рабочей жидкости. Цвет поверхности и замкнутость объема гарантирует 100 % передачи энергии в виде ИК излучения. P.S. Если вам мои рассуждения не интересны, можете не отвечать. Это я любопытство удовлетворяю. Не более того.

Прошу прощения за вопрос дилетанта, а какие МХ должны быть у излучателя? Это же не СИ, а просто насадка на термостат. Деталь из стали толщиной 6 мм покрашенная в черный цвет примет температуру воды через несколько минут. А уж за время выдержки в 40 минут и подавно. Т.е. система будет находиться в тепловом равновесии. Температура конуса равна температуре жидкости в термостате. Собственных МХ конус не имеет. Он передает излучение от жидкости термометру. Теоретически, если покрытие черное, потерь в теплопередаче быть не должно. Мне кажется, что даже если конус будет и совсем без покрытия, то потери будут незаметны. Краска нужна скорее для защиты от коррозии, как мне кажется. То, что она черная, это дань традициям. Хотя, для ИК термометра спектральный состав все-таки играет роль.

Что-то никак не получается написать все, что думаю до конца. Вечно кто-то отвлекает. Меня все мучает плюсик во второй строке таблицы. Если бы его не было,то картина была бы почти идеальная. Я довольно часто сталкивался с тем, что сдаем в ЦСМ образцовые КМД, которые храним как зеница око, дыхнуть на них боимся и возим только в поверку. Они нам нужны для аккредитации, а работаем совсем другими. И вдруг видим непригодность. Перепроверяем сами и у нас все Ок. Тогда приходится пользоваться личным знакомством с поверителями, обращаться напрямую и выяснять, от куда ноги растут. Иногда ехать к ним и совместно перепроверять. Оказывается, поверители тоже люди и могут ошибаться. Я бы перепроверил сам эту точку. Не по величине смещения, а по разности. На самом ли деле на прямом и обратном ходу там то, что записано. Может просто не в ту клавишу попали при оформлении протокола?

Знаете, когда я первый раз посмотрел на табличку мне резанул глаз плюсик во второй строке. Я взял эксель, вбил туда цифирки из сертификата, построил по ним две линии (по прямому и по обратному ходу) и у меня получился вполне пригодный для работы градуировочный график. Если его распечатать, кнопочками прикрепить к стенке у микрометра и вводить поправки, то неопределенность результатов измерений не будет превышать 0,003 мм. Этого вполне достаточно для любых самых ответственных измерений, у которых норма по точности 0,01 мм.

Святость сложно монетизировать.

Да. Нет. Результат измерения это не отклонение, а значение измеряемой величины. Т.е. 8-0,0093=7,9907. Отклонение это систематическая погрешность, которую можно устранить, если в этом есть необходимость. Все зависит от ваших внутренних условий. Оба варианта могут быть. Я иногда вешаю перед прибором распечатку с поправками, или на сам прибор. Но если СИ будет пользоваться неквалифицированный работник, то вариант с поправками не катит.

Ну слава Богу. Разработчик заложил это СИ с этими характеристиками. Зачем мне быть святее Папы Римского?

Я всего-то хочу понять, на основании чего Вы сделали вывод о том, что СИ плохое (Вы взяли бы другое)?

Почему? Вроде невинный вопрос.