scbist

Те, что были заложены на склады ГО в послевоенные годы и годы холодной войны я бы не назвал аппаратами ИВЛ. Скорее всего это уже металлолом. У нас не зря гражданскую оборону сокращали ГРОБ. Мне вспоминаются сборы на последнем курсе института, перед госами и присвоением званий. Наш институтский майор ведет по батальонному складу хранения техники. Вдруг останавливается и показывает нам какую-то фиговину валяющуюся на земле среди какого-то хлама. Говорит, о, запомните ее. Через некоторое время подходим к законсервированному агрегату и наш экскурсовод говорит, помните, я вас просил запомнить деталь? Так вот, она от этого устройства. Надо сказать, и само устройство было на в лучшем виде.

Мы тут рассуждали о причинах аварий. На мой взгляд, неисправность СИ может привести к аварии, а отсутствие бумажки нет. Это я только к анализу, не более того. К сожалению, довольно часто разбор сводится к документарной проверке. Прокурор собирает бумажки и ищет крайнего. Это не имеет отношения к технике и реальной причине аварии. Поэтому у нас после каждого взрыва бытового газа или пожара в доме престарелых проходят массовые прокурорские проверки, но ситуация не меняется. Газ взрывается, дома горят. Виноваты сами те, кто пострадал.

Владимир Александрович, в вашей больнице сколько пациентов с короной?

Мне сложно рассуждать в параметрах здравоохранения. Вы ведь тоже работали в промышленности. У нас первый с кого начинают разбор полетов - метролог. Мы все прекрасно сделали, а твои приборы врут. То, что техпроцесс нарушен, материал не тот и т.д. это в последнюю очередь. Начинают всегда с нас. Да, мне в этом плане проще. Мои термометры не ловят сотые. Взял две емкости, в одну снег, в другую кипяток и работоспособность терморегулятора на пластавтомате проверена. Надул шарик своими легкими, надел его на пимпочку газоанализатора на участке пайки. Все в сад, ищите в другом месте. Хорошо бы и в больничке иметь что-то похожее. Есть же легкокипящие жидкости с температурой 36 градусов. О параметрах аппаратов ИВЛ я имею представления по кинофильмам. Черная гофра в стеклянном стакане поднимающаяся в такт дыханию. Что там поверять?

А у нас в больничках есть склады забитые аппаратами ИВЛ? Пока по информации СМИ я читаю, что складов нет, а 20 % аппаратов в стране просто умерли и стоят мертвым грузом. Тем временем, мы бодро отрапортовали, что послали в США помощь аппаратами ИВЛ. Потом я прочитал, что это не гуманитарная помощь, а продажа. Кто-то даже похихикал на тему того, что вот завод находится под санкциями, но продал в США партию аппаратов. Я сейчас заходя в аптеки зп разными лекарствами, на всякий случай спрашиваю, масочки есть? Но это уже политика. Не будем об этом.

Станислав Кузьмич, мы же понимаем разницу между поверенными и исправными СИ? Поверка, это просто бумажка, не более того. Давайте будем отличать СИ валявшееся на складе на случай ядерной войны и СИ работающие в каком-то процессе. Если взять СИ из НЗ и включить в розетку, то вполне возможен маленький взрыв. Если же говорить о работающих СИ, то каждый работник в состоянии хоть приблизительно оценить годность СИ. Есть десятки способов это сделать и без поверки. У меня на производстве ответственные СИ дублируются, причем, это не два канала одной ИС, а два совершенно независимых прибора разного типа со своим питанием. Я вполне могу один выдрать из шкафа без потери информации и остановки процесса. На конвейере у меня за регулировщиком сидит контролер ОТК. У каждого свой комплект приборов. Тоже своеобразное дублирование. На том же конвейере за одной операцией следует другая и если на первой работа сделана некачественно, то на второй тоже конфетки уже не получится. Про такие операции как самокалибровка или самотестирование СИ я не говорю. У многих осциллографов до сих пор есть специальный генератор тестового сигнала. К нему всегда можно подцепиться и увидеть на экране эталонный сигнал. Это я все к тому, что формальная бумажка или клеймо совсем не обязательны и их отсутствие не говорит о неисправности прибора. Т.е. устанавливать связь между аварией и наличием клейма бессмысленно так же как устанавливать связь между аварией и наличием паспорта в кармане работника. Я бы пытался установить связь с неисправным СИ, но это с поверкой слабо связано. Неисправное СИ поверку не пройдет, но СИ без поверки неисправно 1 на 100.

Еще в СССР был ГОСТ позволявший изменять МПИ, но я в своей практике ни разу не встречал его применение. Для нас МПИ это священная корова. Производитель в результате торгов с ВНИИМ устанавливает МПИ не совсем от балды, но около того. Мне кажется, что у 90 % СИ это 1 год. Почему? У меня были СИ работавшие десятилетиями без изменения МХ, но я вынужден был раз в год возить их в ЦСМ на поверку. Производителю корректировка МПИ уже выпущенных приборов не интересна. ЦСМам тоже до лампочки, а потребитель вынужден работать по принятым правилам. Я, как эксплуатант, не могу инициировать изменение МПИ для какой-то партии приборов. У меня информация только по своим. ИСО 10012 и рекомендации МОЗМ содержат информацию по технологии корректировки калибровочных интервалов. Если я калибрую сам, то могу и интервал изменять сам. Закон тут меня не регламентирует, а с поверкой та же засада. Производитель утвердил МПИ и точка. Хочешь, не хочешь, надо, не надо, будь любезен, раз в год вези в поверку. Всем, кроме эксплуатанта, это выгодно. ЦСМы загружены работой, производитель - продавец, реализует больше СИ. Только я трачу деньги на излишне частую поверку, закупаю подменный фонд приборов, держу штат КИПовцев для демонтажа СИ и т.д.

Мой счетчик электроэнергии наблюдался однократно, потом его пришлось заменить, как того требовал закон. Думаю, нынешний счетчик ждет та же судьба. Через 15 лет или эмир помрет, или ишак сдохнет. У счетчиков воды МПИ сейчас 6 лет, но думаю, им многократные наблюдения тоже не светят. В лучшем случае еще разок кто-нибудь на них посмотрит.

Это ваша трактовка. Верификация это подтверждение, что СИ может работать в данном месте. При чем тут поверка или калибровка. Если в НД задана неопределенность измерений, то и подтверждаться должна неопределенность, если погрешность, то погрешность. В нашем законе об энергосбережении заложена погрешность, а что у них я не знаю. Хотя, применительно к счетчикам ресурсов статистическая обработка результатов невозможна. Мы имеем дело с однократными измерениями. Опять-таки, измерения самые прямые, прямее некуда. Что может оказывать влияние на показания счетчика стоящего в квартире? Поэтому, мне кажется, что неопределенность результата измерений будет совпадать с погрешностью самого средства измерений.

А для чего еще нужна поверка счетчиков? А случайную погрешность вы куда денете? Неопределенность по типу В?

Даже не задумывался над этим. Для меня это одно и тоже. Разница в том, что у нас поверка подразумевает соотношение между погрешностями, в общем случае, 1/3 - 1/5 и забывает о свойствах эталона, считая их идеальными для данного применения. Их КН тоже рекомендует аналогичное соотношение, но учитывает свойства эталонов. На мой взгляд, это в таком варианте применения чистая формальность и отбросить довесок эталона можно совершенно безболезненно. Вот если соотношение не соблюдается, то взнос эталона может быть значительным. Тогда КП не применима, т.к. во-первых,это нарушение МП, во-вторых нет однозначного механизма учета погрешности эталона, а КН может дать более или менее достоверный результат, т.к. у нее математика считается ближе к жизни.

Вы бы марку указали. Автокалибровки вы можете и не увидеть. На то она и авто. Просто при включении дисплей мигнет пару раз и готов к работе. В меню автокалибровки вполне может не быть. Вот пользовательская калибровка может оказаться режимом подстройки под "местные условия", или периодической проверкой.

Отнюдь. Здесь уже была тема "поверка за рубежом" или как-то так. У них она значительно уже нашей (раз в 10), но потребление энергоресурсов туда входит. У них нет ЦСМов в нашем понимании, роль ВНИИМов выполняют университетские кафедры и лаборатории. Разница есть и существенная, но государственный надзор присутствует.

Теоретически да, но закон о счетчиках сменился до окончания МПИ моего старого квартирного. Предположу, что эта же судьба ждет и нынешний. За 15 лет появятся новые технические решения по сбору информации и экономика станет цифровой.

Боюсь, что у нас это невозможно. Кто-нибудь знает из какой партии счетчик стоит в моей квартире? Применительно к автору вопроса, такая же неопределенность. Даже если у него новая установка совсем не факт, что все датчики одного завода и из одной партии.

Так это же счетчики энергоресурсов. Там они тоже попадают в сферу госрегулирования. Это не принципиально. У нас только один товарищ считает, что КН и контроль вещи несовместные. В словаре есть термин целевая неопределенность.

Вы не совсем правильно поняли документ. В нем речь идет о корректировке МПИ, а не выборочной поверке. На основании контроля выборочного количества счетчиков и многолетнего наблюдения за ними делается вывод о возможности изменения периодичности проверки для конкретного типа СИ. Это не выборочная поверка, а корректировка МПИ по результатам длительной эксплуатации.

Аналогия не совсем уместна. При первичной поверке имеется массовое поточное производства. СИ сходят с конвейера, проверяются ОТК и выборочно поверяются. При конвейерном производстве статистический контроль с разными планами имеет право на существование. Производитель контролирует изделия не только на последней стадии. Существует операционный и другие виды контроля. При периодической поверке все изделия индивидуальны. Статистический контроль тут не работает. Невозможно ничего сказать о свойствах конкретного экземпляра СИ по результатам проверки другого. Датчики могут быть разного года выпуска, произведены из разных материалов, разными людьми, на разном оборудовании, работали в разных условиях.

Интересный ход. Вы знаете такие системы? Вообще мне не известен способ делать заключение об исправности одного датчика по результатам проверки другого. Тут может быть другой подход. Заключение о метрологической пригодности можно делать не только по результатам поверки. В старых МИ еще где-то 2000 года было представлено с десяток способов. Это и дублирование СИ, и по результатам последующих измерений (на следующем этапе техпроцесса). Я бы не назвал это выборочной. Я выборочную понимаю, как выбор объекта случайным образом. Т.е. в системе 100 датчиков, а поверяю я 10 случайных. Если же я поверяю не случайно, а какие-то определенные точки, то это не выборочная поверка. Это следование методике. Это мое видение, у автора может быть иное понимание этого термина.

Нет. Выборочная поверка возможна только первичная у производителя. Выборочная периодическая поверка законом не предусмотрена. Встречный вопрос. Ваши датчики работают в СГРОЕИ? Вам нужна именно поверка, или это пожелание руководителя какой-то службы?

Я уже отчаялся что-то объяснить. Это вообще странный пассаж. Давление в Питере никак не связано с дождем в Париже. А ток через резистор и напряжение на нем связаны законом Ома. Заданная ручкой прибора величина не может быть не связанной с результатом на выходе прибора, иначе он просто неисправен. И еще раз повторю. Если вы определяете погрешность воспроизведения, то вы делите не на ту величину. Не та величина считается истинной.

Владимир Орестович, у Вас удивительная способность приводить цитаты противоречащие Вашим же утверждениям. Я же своими глазами читаю, оценивая наглаз интервалы между штрихами шкалы на барабане, можно повысить точность подсчета до 0,005 мм. Как это оправдывает Ваше нежелание делить ЦД? Предположу, что Вы прочитали только вторую часть, про неправильное применение, но таким образом можно любое измерение испортить. Мы говорим про инструмент в руках специалиста.

Во-первых, линейка у меня одна, да и та канцелярская. Во-вторых, вы говорили про то, что отсчитать 0,25 мм невозможно. Лично я отсчитал не сходя с рабочего места. Каким боком сюда затесалась вторая линейка?

Да. С утра на свежую голову получилось как у Вас.

Ради интереса решил посчитать сколько это в метрах. Получилось, что если стрелять на 1 км, то получается 60 м. С такой точностью в огневую точку не попасть. Придется недолет - перелет - может быть и попал.