scbist

Да бросьте! 1/3 - 1/5 только Lavr не признает. Весь мир в лице МОЗМ признает. Если неопределенность калибровки меньше 1/3 от допуска на размер, то риск считается приемлемым. Т.е. погрешность указана, или неопределенность роли не играет. Я ОТ написал только для примера. Просто в НД указана погрешность, а в сертификате - неопределенность. Я должен принять решение, выдать прибор работнику или отправить в ремонт. Причем, не для себя, а для аудитора. Я должен проверяющим показать, что решение принято правильно на основании каких-то документов.

Несколько раз прочитал, но не помогло. Что у вас за процесс? Что есть заданное? Если это величина заданная эталоном - действительное значение, то ничего дополнительно определять нет смысла. Т.е. мы имеем процедуру поверки СИ. Если заданное это то, что нужно измерить, то формула теряет смысл. Это не погрешность. Это коэффициент запаса, или еще что-то, но только не погрешность. P.S. С порядком написания величин в формуле определитесь. Знак может поменяться.

В принципе вопрос распадается на два. 1. Имею сертификат калибровки СИ и мне надо понять, соответствует он моим требованиям, если в СК неопределенность, а в ОТ погрешность. 2. Имею СИ с неопределенностью, как по результату измерения этим СИ принять решение о годности объекта измерений, если в СК неопределенность, а в чертеже допуск.

Немного не о том. Результат измерения можно принять, но с результатом надо что-то дальше делать. У вас должен быть допуск на измеряемый размер. Какова должна быть толщина листа с допусками? Вы об этом ничего не написали. На разных курсах по неопределенности нам рисовали линию номинального размера и потом еще линии с допусками. Получается коридор. Теперь в коридор вписывается колокольчик, если закон распределения нормальный. Если колокольчик полностью ложится в коридор, то все прекрасно. Если колокольчик за коридором, то там тоже вопросов нет. А если вершина колокольчика рядом с границей, то тут то вопросы и возникают. Теоретически в КП картина та же, но мы считаем, что при соотношении 1/3 - 1/5 инструмент идеален и не задумываемся о его погрешности, но всегда имеем ввиду вероятность ошибки первого и второго рода. Отличие КН возникает когда нам начинают говорить, что соотношения не существует и т.д. Возникает вопрос, как интерпретировать неопределенность? Как принимать решение?

На это был и еще есть ГОСТ по многократным измерениям.

А как Вы это получили? У вас же Это составляющая типа В, значит результирующая не может быть меньше ее. Если конечно она и в точке 13,1 такая же.

Не. "Кончай дедукцию, давай продукцию." Ох, плохо Вас учили марксистко-ленинской философии. Не поняли Вы суть материализма. И Жигули и Мерседес определяются одинаково -автомобиль. Но ездят они по разному. Это я говорю по своим ощущениям. И нафига мне инструмент неизвестного качества? Мне надо знать, могу я им работать или нет, и что получится в итоге. Жигули или Мерседес.

Дело не в КН или КП. Просто КП уже отработана и понятна всем токарям и метрологам. Погрешность это разница между измеренным и истиной. А неопределенность это какой-то параметр что-то характеризующий. Как его применять в жизни? Вроде стали появляться ГОСТы говорящие о том, что соотношение 1/3 сохраняется, только теперь не между погрешностями и допусками, а между расширенными неопределенностями и допусками. Но не все согласны с этим. Здесь есть довольно ярые противники сравнений как таковых. Еще одно. Я беру ОТ или паспорт на микрометр и читаю, погрешность 4 мкм. Беру сертификат о калибровке и вижу неопределенность. Как рядовому метрологу принять решение о годности? Вопрос даже не в этом, а как доказать проверяющим органам, что микрометр годен? Я то у себя может и разберусь, а аудитору не метрологу я как буду что-то доказывать? Его мои теоретизирования не интересуют. Ему нужна бумага с подписью и печатью. Где нормативная база, которая должна идти за неопределенностью?

Что-то я уже запутался, Вы за коммунистов или за большевиков? Но мы же говорим про калибровку, а не про то, что есть в словаре. Увы, стандарт сам по себе, жизнь сама по себе. Беларусы перевели с аглицкого, мы узаконили, а надо оно или нет конкретным людям никого не волнует. - К пуговицам претензии есть? - Нет. Пришиты насмерть. Законодательство "гармонизируем" с Европой, а все остальное осталось как в СССР.

Вы заблуждаетесь. Это не у метрологов, а у чиновников от метрологии. В 17025 есть требование по неопределенности. Про погрешность он молчит. Вот РА и требует со всех аккредитованных неопределенность, а нужна ли она клиентам их не волнует. то там увидим тоже неопределенность а не погрешность в определении термина "калибровка". Ну, качество работы лаборатории оценивает РА, а в сертификате калибровки я должен видеть качество инструмента.

Я с этим столкнулся еще при первом законе, когда мне вдруг вместо поверки выдали калибровку. Спросил, почему, ответили не в реестре. С тех пор я в заявке пишу в скобочках калибровку по МП - с погрешностью, а не неопределенностью. Сейчас я готовлюсь в заявке писать про свидетельство в бумажном виде, т.к. с сентября это будет по запросу.

Ой. Опять поторопился. Не посмотрел на размерность. А вы не можете просить калибровать по МП с погрешностью, а не неопределенностью? Я тут не раз задавал вопрос по поводу применения СИ с неопределенностью на производстве. Пока никто не поделился своим опытом. У меня только одна мысль, как стыковать погрешность и неопределенность. В ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. п. 4.3.7. В паспорте на микрометр есть погрешность. Мы считаем, что распределение равномерное (прямоугольное). Тогда стандартная неопределенность по типу В получается делением на корень из 3. От стандартной переходим к расширенной за счет коэффициента и превращаем погрешность в целевую неопределенность калибровки. Некоторые будут кидать в меня тапками, но другого выхода я не вижу. В противном случае придется рассматривать чертежи с точки зрения неопределенности и вытаскивать от туда целевую для данного вида измерений и конкретной детали. Я на такие подвиги идти еще не готов. Ну и вдогонку Вашему начальному вопросу про бюджет см. примечание к п. 4.3.3.

Я про методологию. С резюме "годен". Без реальных цифр? Это называется меньше знаешь, крепче спишь. А сколько вам надо? Так это они за областью работают? Лихо. Имеют право до 0,06, а работают аж в 0,006 и круче. P.S. Прошу прощения за наивность. У вас микрометр с ЦД 0,01 мм. В сертификатах 5,001 и 5,002 вот эти тысячные к какому месту прикладываете? Вы своему токарю - слесарю делаете табличку с поправками или как?

Обоснуйте. Может микрометр такой? В протоколе указывается "прослеживаемость". Т.е. можно посмотреть чем калибровали. Теоретически взнос эталона должен быть мизерный. Обычно основной вес имеют свойства самого СИ. Я не говорю про то, что мы работаем одними эталонами, а в протокол заносим другие. От этого знание бюджета тоже не спасет.

А как Вы относились к погрешностям? Что Вы хотите увидеть в бюджете? Чем он вас спасет?

Смотрим ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. 1. Я не понял, это два разных микрометра и откалиброваны в разных лабораториях? Вы хотите получить одинаковые результаты? Думаю, Вы ошиблись в формулировках. Разные МК имеют право быть разными. 2.В разных лабораториях разная образцовка, разные руки и разные условия. Каждая берет исходные данные из своего сертификата калибровки КМД. КМД разные, ЦСМ возможно разные. Соответственно и в формулах разные данные. Про руки писать смысла нет. Кто-то берет КМД в перчатках, а кто-то без. Кто-то выдержал перед калибровкой МК в помещении лаборатории сутки перед калибровкой, а кто-то принес в кармане со склада и сразу "к станку". У кого-то рабочий стол в углу, у кого-то у солнечного окна с батареей. Все это понять можно только при личном присутствии. Никто же сам добровольно не скажет, что схалтурил.

Давайте поговорим как дилетант с дилетантом. Мне кажется, никак. Каждый создает его в меру своих умственных способностей, личного опыта и местных условий. Можно почитать рекомендации и примеры по методикам калибровки евромета или еще кого-нибудь. Но мой опыт говорит, что в большинстве случаев работает чисто формальный подход. Как двоечники в школе, списали с соседа с его же ошибками и сдали преподу.

Ну это вы зря. Тема всплывает довольно регулярно. Универсального правила для всех нет. Это рекомендация из учебника по метрологии. Для вашего вида измерений существует РД 50-98-86 Методические указания. Выбор универсальных средств измерений линейных размеров до 500 мм. ГОСТ 8.051-81 (СТ СЭВ 303-76) Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Погрешности, допускаемые при измерении линейных размеров до 500 мм. Для других видов измерений свои НД. Но соотношение 1/3, как правило, соблюдается везде за редким исключением.

Соответствует или не соответствует требованиям теста. Если тест пройден, то СИ соответствует и далее по тексту п.7.8.6. 102 ФЗ говорит об обязательных метрологических требованиях, а не тех, что указаны в ОТ. Плюс возможны требования, например, в законе об энергосбережении, в правилах безопасности, ПУЭ и т.д. Плюс обязательная метрологическая экспертиза методик. Вне сферы увы этого нет.

А я вижу. Тест это требования к объекту тестирования. Тест пройден, значит СИ удовлетворяет требованиям к нему. Годность это требования к процессу измерения. Годность значит СИ удовлетворяет требованиям методики измерений конкретной величины.

Прошу прощения за неточность. Я совсем не имел ввиду новизну счетчика. ПУЭ всего-то ужесточает другое требование закона. СИ должно проходить поверку перед вводом в эксплуатацию. Это не межповерочный интервал, а конкретизация слов перед вводом в эксплуатацию. Мы много раз обсуждали, что значит перед вводом. ПУЭ поставил свою точку в этом вопросе. Формально за 16 лет до ввода это тоже перед, а не после.

Не надо путать розовое с кислым. Никто не заставляет вас проводить внеочередную поверку и не сокращает межповерочный интервал. ПУЭ говорит, что в новой установке должен стоять свежий счетчик, а не валявшийся по складам и еще неизвестно где работавший. В ТУ на практически любые изделия есть фраза про сроки сохраняемости, про требования к комплектующим в плане гарантийного запаса...

Не могу ничего сказать. гугл мне перевел он почему-то заменил слово годен, на слово пройден. Обратный перевод дает Лично меня слово прошел вполне бы устроило.

Этого мало для заключения о том, что данное СИ может применяться у меня. Я приводил примеры из собственной практики, а не из головы. Первый раз я с этим столкнулся аж 1984 году. Мы отправили чехам партию фазочувствительных реле. Они нам рекламацию, что параметры не в норме и результаты своих измерений. Мы смоделировали у себя ситуацию - поставили на измерение напряжения рабочей обмотки вольтметр электромагнитной системы вместо магнитэлектрической с мостом и получили чешские данные. После этого радостный главный конструктор поехал в Чехословакию пить пиво. С цифровыми вольтметрами сейчас вообще беда. Я всегда ставлю в параллель осциллограф, чтобы понять, что же вольтметр показывает. Какой надо взять, чтобы он показывал именно то, что там есть на самом деле. Я за свою жизнь столько наслушался, что мои приборы врут, хоть и поверены. А специалистов способных грамотно поставить задачу могу по пальцам посчитать.

На тот вопрос мы давно уже ответили. Я пытаюсь донести, что слово "годен" далеко не всегда на 100 % совпадает по смыслу со словом "соответствует". Когда вы хоттите написать годен вместо соответствует, то хорошенько подумайте, как это сформулировать. Дебаты начались именно после вопроса, какая разница между годен и соответствует. Против слова соответствует я ничуть не возражаю. Сам его регулярно пишу, а годен спрашиваю, к чему? Достаточно ли информации для этого заключения?