М.Н. Ситаев

Конечно неправильно. Мне непонятно, почему не наклеить голографическую марку? Наверно экономят

Попробую ответить за ЦСМ. Конечно более качественно можно было бы разобрать и прокомментировать ситуацию если бы были конкретные примеры. Но на обобщенные рассуждения приведу контр доводы. Существует такое понятие - экономическая целесообразность, когда в обращении находится несколько единиц СИ конкретного типа, а для их поверки необходимо приобретать очень дорогостоящий эталон и доходы от его применения не покрывают даже затрат на поверку этого эталона, не говоря уже об окупаемости затрат на приобретение. Но вот в этой ситуации некое предприятие, которому по той или иной причине не выгодно возить свои единичные СИ в центр, решает приобрести свой эталон и предоставлять его ЦСМ для поверки собственных СИ. Или предприятие приобретает эталон для поверки СИ при выпуске из производства. Это нормальное явление. То, что согласовали график, не обеспеченный условиями поверки, это плохо. Опять же, смотря о чем речь. Например транспортные меры (автоцистерны) поверяются водой не только при положительных температурах воздуха, но при температуре воды выше 10 Цельсия. Или, например резервуары, ну и т.д. Об этом пользователь должен знать и не пытаться включать их в график зимой. Как правило это касается хроматографов и аналогичных анализаторов. Действительно в стоимость поверки не включается стоимость СО, т.к. для поверки однотипных СИ применяются (в зависимости от специфики лаборатории) различные СО. Или вот, например, есть у нас СО ПГС на сероводород низких концентраций, а вдруг привезли газоанализатор с диапазоном от 30% и выше, что же нам покупать минимум три баллона, и что потом с ними делать? Срок годности один год. При желании клиента, пожалуйста, купим и добавим к цене поверки. Такая практика у нас применяется. Но в 90% случаев в этих лабораториях эти СО уже присутствуют, так что проблема надуманная. Конечно аккредитовать при отсутствии эталонов не могли. Скорее всего, как это часто бывает, что то вышло из строя. Хотя изделие и называется эталоном, но ломается как простое работячее СИ. А вот изменить диапазон, без Вашей письменной заявки, не имели право. \Мне непонятно, что значит умышленно не информируют? Т.е. скрывают информацию от конкретного несведущего заказчика, а другим сведущим предоставляют? Так что ли? Взаимоотношения с заказчиком прописаны в договоре и скреплены подписями и печатями двух сторон. В рамках договора имеете право требовать неукоснительного исполнения обязательств. Кто то здесь предлагал информировать каждого клиента об изменениях в возможностях ЦСМ, независимо от информации на сайте. Пожалуйста, приносите на согласование Графики поверки всех Ваших СИ и мы будем Вам помечать, что уже из Ваших СИ освоил ЦСМ, как это делаю я сейчас. Ну уж и совсем не сложно нажать несколько кнопок в телефоне, т.к. помнить проблемы всех клиентов очень сложно.

Если применяете весы в сфере ГРОЕИ, то последний путь единственно правильный.

Видимо я изначально не совсем правильно сформулировал свой вопрос. Вопрос следующий: подпадают ли средства измерений военного назначения под нормативные определения "Военная техника" или "Вооружение". Именно для того, чтобы избежать различных толкований я и просил тех кто знает дать расшифровку нормативных определений "Военная техника" и "Вооружение" (желательно со ссылкой на документальный источник). Не знаю, поможет ли это Вам, но Руководство по эксплуатации войсковых средств измерений (введено в действие приказом зам МО СССР по вооружению 1986 года № 59) давало такую формулировку: "Войсковые средства измерений (ВСИ) являются видом военной техники и составляют техническую базу метрологического обеспечения войск (сил)." Подобная формулировка существует ныне в Вооруженных Силах Украины,ведь суть ее остается неизменной многие десятилетия. Если исходить из смысловой нагрузки российского термина: "военная техника - технические средства, предназначенные для боевого, технического и тылового обеспечения деятельности и обучения войск (сил), а также для контроля и испытания вооружения и военной техники", то средства измерений военного назначения однозначно являются видом военной техники. Увы дать ссылку на НД РФ не могу, бо иноземец, то бишь - потенциальный супостат... Приказ МО РФ № 245 от 17 мая 2000г.

Если по условиям эксплуатации ОПО или требованиям НД регламентирующих вид деятельности (например использование атомной энергии) присутствует понятие НАЗНАЧЕННЫЙ срок эксплуатации или НАЗНАЧЕННЫЙ срок службы, то после их истечения, использование оборудования без специальных мероприятий по продлению сроков, не допускается.

http://metrologu.ru/index.php?showtopic=7466 . В том же Амплипульсе режим выставляется по "ощущению" пациента. Пытался эту отмазку врачей проверить на себе, на том же Амплипульсе. Менял частоту, форму сигналов, ни черта не чувствовал. А ведь целые институты это все исследовали, степень влияния именно этой формы и частоты и доказали эффективность воздействия и методика лечения рекомендует подбор характеристик, а не пресловутые ощущения. Кстати, раз уж зашел разговор на эту тему. Вчера принесли для метрологического контроля характеристик "Луч-4" (с паспортом). Гляжу и глазам не верю. Самый натуральный "Луч-3". Наклеено на корпусе на серебристой пленочке наименование "Луч-4", под пленочкой наименование вытравлено, хотя под лупой читается "Луч-3". Паспорт тоже подделан, изменены наименования. Дата изготовления проставлена октябрь 2011г. Аппарат из дома малютки. Ничего святого

В ЦСМ звонила, сказали все данные есть на сайте Росаккредитации Ну раз коллеги из ЦСМ РБ Вам не помогли, попробую дать свои советы. Сегодня отсутствует единая система РСК. Существуют два аккредитующих органа РСК. Это Росаккредитация и ВНИИМС. Можете обращаться в любую, при этом варианты развития событий могут быть разными: 1. Обращаетесь в Росаккредитацию. Варианты: - если у Вашего ЦСМ есть соглашение с Росаккредитацией, то она поручает ЦСМ проведение оценки соответствия (платите только ЦСМ); - если у Вашего ЦСМ нет соглашения с Росаккредитацией, то она (РСА) может поручить аккредитацию ВНИИМСУ, а ВНИИМС поручит ЦСМ (платите в два раза больше); 2. Обращаетесь во ВНИИМС: - ВНИИМС привлекает ЦСМ (см. выше) P.S. Еще один совет. Если нет опыта подготовки и прохождения процедуры аккредитации, лучше закажите опытным специалистам либо разработку документации, либо предварительной экспертизы. Сохраните огромное количество времени и здоровья. Поверьте, просто скопировать документы не даст результата.

Мы тоже проводим, вот как раз сейчас сижу вымучиваю служебку в закупочный комитет пытаюсь протащить ЦСМ как единый поставщик услуг, у закупщиков единственный критерий - цена вопроса, доводы о качестве, сроках, спектре оказываемых услуг никого не впечатляет. На заседании комитета обвиняют в чем угодно за то, что ты протаскиваешь кого-то как единого поставщика. Может кто может поделиться опытом в этом вопросе Лучше даже и не пытайтесь, не пройдет. Это будет возможно только, если утвердят 250е и Ваши СИ попадут в этот перечень. Это, на мой взгляд, единственная польза от этого постановления.

На сайте Минпромторга крайний вариант от 04.06.2012г. Почитал его вчера, прикинул исходя из наших региональных реалий. С вероятностью 0,95 ничего не изменится ни у нас, ни у МСЮЛ, отклонения даже в худшую сторону для ЦСМ будут незначительные и легко компенсированные. Если конечно кто либо из МСЮЛ не подсуетится заранее о расширении области аккредитации, но такой информации нет. Я бы не торопился с выводами, подождем окончательного утверждения. Опыт показывает, что зачастую информация вывешенная для обсуждения является отвлекающим маневром. Я очень хорошо помню, как принимали ФЗ 102.

Кстати в описании типа указан НД ГОСТ 29329. Вот что в нем написано: 2.9.1.7. В весах, предназначенных для прямой продажи потребителю, отсчетные устройства должны быть со стороны продавца и со стороны покупателя. Показания с обеих сторон не должны различаться более чем на 0,25 е, при этом дискретные показания не должны различаться между собой. В весах, предназначенных для самообслуживания покупателей и фасования продуктов, наличие второго отсчетного устройства не обязательно. 2.9.1.8. Показания цены и стоимости взвешиваемого товара должны иметь обозначения денежной единицы. Кроме того, цена должна иметь обозначение единицы массы, которой она соответствует. Показания цены и стоимости взвешиваемого товара должны располагаться рядом с показаниями массы. 2.9.1.9. Все отсчетные устройства, включая устройства взвешивания тары со шкалой, для данной нагрузки должны иметь одну и ту же цену деления или дискретность отсчета.

В описании типа как раз все однозначно, выводится на двухстороннее цифровое табло, УСТАНОВЛЕННОЕ на стойку и ЗАКРЕПЛЕННОЕ на корпус весов ИЛИ кассовый аппарат. Здесь слово ИЛИ идет после запятой и однозначно привязано к размещению табло, а не к передаче информации. Вам, скорее всего, необходимо озаботиться внесением изменения в ОТ. Если Вы говорите, что цифровое табло нужно только для поверки, то почему оно должно быть двухсторонним? Не мешало бы еще посмотреть правила торговли.

Это удостоверение выдает лаборатория после исследования продукции по параметрам безопасности. Служит основанием для оформления сертификата или декларации.

ПГС это стандартные образцы, используются как расходный материал, аттестовывать их не надо.

Если хотите международного признания, обратитесь в забугорную аккредитующую организацию.

Вы хотя бы сами прочитайте описание типа, которое Вы выложили. Особенно вот эту фразу, а не комплектность поставки: Результаты взвешивания выводятся на двухстороннее цифровое табло, установленное на отдельную стойку и закреплённую на корпус весов или на расчётнокассовый аппарат. Весы снабжены интерфейсом RS-232 для подключения к расчётнокассовому аппарату или компьютеру. Весы могут быть объединены в локальную сеть.

Во-первых: Му≠Мп, так как имеется потребление воды на собственные нужды на котельной или ТЭЦ, Му˂Мп; во-вторых: одна из множества распространенных схем - имеется три подпиточных магистрали, семь тепловых вводов, принадлежащих трем различным организациям (5, 1 и 1), как разделить утечки между тремя организациями иначе, как не замеряя разности расходов по вводам? Во-первых: измерить и учесть собственные нужды не проблема. Во-вторых: необходим индивидуальный подход к каждой сложной системе. Путей много и не только созданием супер дорогих измерительных систем.

Александр Григорьевич, объясните народу, зачем на закрытой системе измерять разность масс? Почему нельзя Му=Мп? Только потому, что в правилах учета тепла сказано о необходимости измерять утечки? Но ведь там не сказано каким способом? Тут есть несколько причин. Первая - историческая. Так уж в нашей стране повелось с незапамятных времен - измерять М1-М2 именно на магистралях, не задумывась о достоверности этих измерений. И даже в частном случае, когда в котельной всего одна магистраль, достаточно точные измерения подпитки в подпиточной трубе (Мп) игнорируются, и на оплату выставляются (принимаются) крайне неточные измерения разности dM12 = M1-M2. Вторая - законодательная. Теплоучет у нас в стране регулируется обязательными Правилами учета тепловой энергии образца 1995-го года. В этих правилах есть формулка 2.1, в соответствии с которой учет отпуска теплоносителя (и тепла с этим теплоносителем) нужно выполнять именно по плохой разности М1-М2, а не по хорошей подпитке Мп. Третья - технологическая. Как правило, на ТЭЦ и в крупных котельных имеется несколько тепломагистралей и одна или несколько подпиточных труб. Например, у нас на ТЭЦ-15 - пять мощных (открытых) магистралей Ду1000 - Ду1200 и только две подпиточных трубы (Ду700 и Ду1000). За месяц измерено Мп = 3,0 млн. тонн (по двум подпиточным линиям), М1-М2 = 2,9 млн. тонн (сумма пяти разностей масс на магистралях). Видим, что по дороге от подпиточной трубы до магистрали исчезло 100 тыс. тонн горячей воды (или наоборот - из ниоткуда приросло 100 тыс. т). Вопрос: как поделить две Мп на пять М1-М2? И общую (для 5-и магистралей) подпитку отдать на реализацию нельзя - у каждой магистрали свои потребители, и магистральную подпитку надо делить между потребителями, подключенными к этой магистрали. Вот потому повсеместно и торгуют чудовищно неточной разностью М1-М2 вместо более-менее точной Мп. К этой мысли я и подводил. Необходимо менять НД и у 90 процентов генерирующих компаний, да и потребителей уменьшится головная боль, а для особых случаев, как в Вашем примере должен быть индивидуальный проект. У нас же пытаются впрячь в одну повозку ... .

1. Суха теория..... а на практике сначала выпускается куча НД документов регламентирующих контроль и проверку нужных и ненужных параметров «супер-автомобиля» (ну и его ПО как апофеоз ), причем почему-то раньше никаких таких параметров и близко не было. После чего НЕ производитель, а "ЦСМ" (пусть это будет некая аллегорическая форма) пишет методику техосмотра в которую все эти параметры радостно включает (в соответствии с НД есснно), не задумываясь о том, как будет проходить «техосмотр». То есть производитель сам должен позаботится об этом, по сути вложив эти расходы в стоимость авто.... 2. А чему учится, нас по сути к этому вынудили. НО! замечу, прибор от наличия эталона лучше не становится. И что по вашему значит «приемлемая» цена, что имитаторы скорости по 3 рубля продаются? Извините, но начинается обсуждение философской проблемы сосуществования человека и общества. Думаю это необходимо обсуждать на другом форуме.

Александр Григорьевич, объясните народу, зачем на закрытой системе измерять разность масс? Почему нельзя Му=Мп? Только потому, что в правилах учета тепла сказано о необходимости измерять утечки? Но ведь там не сказано каким способом?

Прекрасный образчик взаимоотношений в сфере услуг. Типа «проблемы индейцев шерифа не волнуют», а то, что они шерифа кормят и поят принимается как должное. А если «еды и питья» станет не хватать, запретим использовать некалиброванные стрелы, сами прибегут . А потом удивляемся, почему мы так живем.... Да что же Вы, извините за грубость, прицепились к ЦСМ. Давайте от индейцев с шерифами перейдем к более привычным понятиям. Давайте представим, что Вы придумали и создали супер автомобиль, но перед продажей и в процессе эксплуатации нужно обязательно контролировать некоторые параметры, которые могут приносить ущерб окружающей среде. Но ни одна из, допустим, 10 СТО в Вашем регионе не имеет необходимого оборудования, т.е. для контроля характеристик Вашего автомобиля необходимо заказать, изготовить, смонтировать стенд, обучить людей, получить разрешение в надзорном органе. Все это может стоит не один миллион, а выпускать свою продукцию Вы собираетесь мелкими партиями. Все эти 10 СТО имеют одинаковые права и возможности, но на одной написано "государственная". Так почему же Ваш гнев изливается только на нее? Там ведь нет слова "халявная". Кстати Вы свою проблему хотите еще и умножить минимум на 89. А вот другой пример. Фирма Симикон выпускает радары для ГИБДД и одновременно эталоны для их поверки по приемлемой цене. Два в одном, учитесь.

Вот как славно, то есть я должен купить ЦСМу оборудование, эталонку, итп и только после этого, если "это выгодно" (то есть приборов много, поверка простая и стоит дорого), ЦСМ соизволит. Причем это я должен проделать по всей стране. Ну или как вариант можно потратить пару милионов что бы аккредитоваться на право самому поверять свои несчастные 10 приборов. Что же тогда означает сакраментальная фраза "метрологически обсепечен при выпуске и эксплуатации". Или такую формулировку именно по означенным причинам нынче убрали из ОТ. ЗЫ я вообщем не "наезжаю", что бы пар выпустить, просто хотелось бы разобраться ибо реально ситуация может возникнуть. А что тут странного? У нас в стране аккредитовано на право поверки где то около 2000 организаций и частных лиц, а ЦСМов меньше сотни. А Вы вообще в курсе, что ЦСМы денег из бюджета ни копейки не получают? И с какого рожна они должны решать Ваши проблемы? А фразу "метрологически обеспечен при выпуске и эксплуатации" убрали потому, что в соответствии с ФЗ 102 поверка СИ обязательна при вводе в эксплуатацию, а не при выпуске из производства, как было в предыдущем ФЗ, а фразу "метрологически не обеспечен в эксплуатации" сами уберете. Кстати, некоторые фирмы и эталоны для поверки своих СИ разрабатывают и выпускают.

Действительно, заменить не проблема, проблему утилизировать! Вот нахохотаться можно

Вы противоречия не видите? С одной стороны прозвучало критическое мнение про две-три строки и отсутствие в ОА конкретных типа гирь конкретной марки, с другой вы говорите, что фактически можно внести пунктом типа все «гири класса точности такого то, диапазона такого то», вообще без конкретизации марки. Или я не правильно понимаю. Конечно не правильно. Про конкретные типы и конкретные марки в ОА я никогда не говорил. В приведенном примере, как раз в ОА указаны только гири конкретного номинала, а не диапазона. А поверялся НАБОР гирь, содержащий в своем составе гири других номиналов, на поверку которых в ООО "Метролог" нет эталонов, иначе они бы внесли их в ОА. Поскольку нет нового порядка аккредитации, сошлюсь на ПР 50.2.014-2002: 4.5. Аккредитованные МС юридических лиц: - выполняют работу строго в соответствии с областью аккредитации, правилами по метрологии "ГСИ. Порядок поверки средств измерений", принятыми Постановлением Госстандарта России от 18.07.94 N 125, зарегистрированными Минюстом России 21.07.94 под N 640 с изменениями, внесенными Приказом Госстандарта России от 26.11.2001 N 476 (зарегистрирован в Минюсте России 15.01.2002 N 3157), а также другими нормативными документами (НД), определяющими общие требования к деятельности поверочных лабораторий, условиям и методикам поверки конкретных средств измерений; 6.10. При положительном решении об аккредитации оформляют приказ Госстандарта России, которым устанавливают область и сферу действия аттестата аккредитации, осуществляют регистрацию МС юридического лица в Реестре, устанавливают шифр поверительного клейма и оформляют аттестат аккредитации. Область аккредитации фиксирует перечень групп СИ, каждая из которых представляет собой совокупность средств измерений, поверяемых с помощью единого комплекта средств поверки, в пределах которого аккредитованной МС предоставляется право поверки. В ОА указываются разрешенные для поверки наименования групп СИ их диапазон и КТ или разряд, а если Вы в ОА укажете конкретное СИ, то только его и сможете поверять. Получается так, если ЦСМу выгодно, он внесет Ваше новое СИ в ОА. Но вот представьте, что для поверки Вашего нового СИ нужно приобрести эталон (а может и не один) стоимостью несколько миллионов, а Вы ВОЗМОЖНО будете выпускать в год несколько десятков Ваших новых СИ. Это надо ЦСМ? Они скажут, покупай сам эталоны и сам поверяй, это ведь не запрещено, почему это должно быть проблемой ЦСМ? Процедура расширения ОА никогда не была формальной. Она может быть упрощенной, но как минимум экспертиза документов проводится всегда.

А что неужели сейчас так все серьезно? Я без сарказма спрашиваю, просто интересно. Помнится в приложении к ОА ЦСМ формулировки типа "СИ концентрации (м.д. %) от 0 до 100" были весьма распространены и на ура "подгонялись" под любой прибор. Более того, мне тогда совсем непонятно, если я начинаю выпускать новый тип СИ, он не будет поверяться пока ЦСМ его не внесет в ОА? Конкретные типа СИ, как правило, в ОА не вносятся. В ОА вносится группа СИ, объединенных либо одним комплектом поверки, либо диапазоном и классом точности. Если Ваш новый тип СИ не попадает в ОА, то эта организация поверять его не сможет.

Интересно, там случайно не писатели-фантасты? ОКПО это Общероссийский Классификатор Предприятий и Организаций. Как в туда свой стенд засунете?