М.Н. Ситаев

Сначала была лингвистическая проблема. Т.е. отсутствие различия в понятиях "ошибка" и "погрешность" в английском и французском языках, входящая в противоречие с идеологией управления качеством товаров и услуг на основе стандартов ИСО серии 9000. Это породило развитие концепция неопределенности. Теперь под эту концепцию пытаются подвести философскую основу невозможности сосуществования этих концепций. Дальше есть два пути. Либо вбивать клин и создавать абсолютный паритет какой либо концепции, что на мой взгляд контр продуктивно. Либо создать условия, что бы обе концепции дополняя друг друга сливались в единую концепцию оценивания точности результатов измерений.

Можно поверить, можно калибровать. Стоить будет одинаково. Если поверите, то застрахуетесь от возможных претензий проверяющих. Еще почитайте ФЗ-102. Может ни поверять, ни калибровать и не надо.

Да не вижу я здесь никакой проблемы. Утвержден перечень СИ и этого для работы вполне достаточно. Ну не видите, и слава богу. Время покажет.

Главное - не пытаться заставлять их делать то, что они по каким причинам считают не эффективным и не целесообразным. Причины несогласия они открыто называют, форум пестрит материалами на эту тему. А в наших рядах пока не нашлось специалиста, который смог бы возразить по методическом и техническому существу вопроса. Возникает впечатление, что и возразить то нечего, а может некому. Специалисты есть, мнения высказывались неоднократно, во многом позиция Минздрава обоснована и должна быть услышана и учтена. Именно по этому в проект изменения ФЗ 102 планируется ввести понятия "референтные методики", "референтные измерения", "референтные лаборатории". Но дело ведь не в этом. Принципиальный вопрос: "ПОЧЕМУ до сих пор нет подзаконного нормативного акта - перечень измерений"? Это вы верно подметили! Но напомню в свою очередь, что к моменту принятия Минздравом перечня СИ Россандарт успел наштамповать около 300 приказов по отнесению ТС к СИМН. Федоров более точно знает, он за этим следит. Позволю Вам заметить, что Росстандарт, в пределах предоставленных им полномочий, издает приказы об отнесении ТС к СИ, а не к СИМН. Попадут ли эти СИ в сферу госрегулирования, определяется п.3 ст.1 ФЗ-102 и, так и неразработанным Минздравом Перечнем измерений. Ну уж нет, совсем наоборот. приказ 89н ничего не изменит. Штрафовали и будут штрафовать (смотрите указание Ф.В. Булыгина госнадзору) пока не появится разработанный Минздравом Перечень измерений. Принудить к исполнению закона некорректными действиями или откровенной туфтой? Едва ли это возможно. Тем более, в нашей стране и в наше время. По меткому замечанию великих необязательность исполнения наших законов компенсирует их несовершенство. Действуют в пределах предоставленных им полномочий не нарушая законов, а вот Минздрав нарушает федеральный закон. И Вы им за это даже аплодируете. Скажите пожалуйста как далеко может распространяться толерантность в части нарушения законодательства. Она (толерантность) допускает административные нарушения, уголовные легкой степени, ... или как? Вы упорно избегаете ответа на конкретно поставленный вопрос. Я уверен, Вы прекрасно понимаете, что вся проблема в "упертости" Минздрава, но не хотите это признать.

К сожалению плохой пример подает Федеральный ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ орган власти, демонстративно игнорируя требования федерального закона. Если мы действительно необходимы медикам, давайте убедим их, что только наши методики поверки,только наши эталоны способны решить их проблемы по метрологическому обеспечению отрасли, а зарубежный опыт им не подходит. Неужто они враги сами себе и откажутся от лучшего. Согласен! Более того, я считаю, что мы не должны ни уговаривать проводить поверку, ни отговаривать от зарубежного опыта. Пусть Минздравом будет создана любая система, пусть там не будет места поверке, но эта система должна быть узаконена и не должно быть двойных толкований. А вот это не так. Позволю себе напомнить, что по предыдущему ЗОЕИ у Росстандарта было монопольное право относить ТС к СИ. А в ФЗ 102 после отнесения ТС к СИ появился еще и Перечень Минздрава и только после совпадения этих двух составляющих, СИ оказывается в сфере госрегулирования. Т.е. налицо ограничение административных ресурсов Росстандарта. Лично мне кажется, что эти действия Росстандарт предпринимает именно с целью принудить Минздрав к исполнению закона. Идет борьба амбиций. Чубы ...холопы....баре. Считаю, что от этого больше вреда именно для персонала ЛПУ. Мне просто непонятно, почему лично Вы считаете Минздрав героями? Только за то, что противостоят Росстандарту? Будем надеяться.

Ну пусть же кто нибудь внятно объяснит, почему до сих пор нет Перечня ИЗМЕРЕНИЙ в сфере здравоохранения и норм точности? Ведь все проблемы от этого. Ну пусть в этом Перечне будет только температура тела, измеренная ректально, и все. Ведь именно Минздраву дано это право. Что же все стрелки переводятся в другую сторону? Да что вас заклинило на этом перечне измерений! Формальный повод придираться к Минздраву, безусловно, есть. Но если вместо температуры тела, измеренной ректально, в требуемом перечне измерений в утвержденном перечне СИ будет - ректальный термометр. Что это меняет принципиально? Что вообще от этого изменится? В этой подмене никакой проблемы нет! Ну, если неисполнение ФЗ придирка, то .... А во вторых, если будет перечень (грамотный, а не как на ОПО) то исчезнут и проблема, что относить к СИМН, а что нет.

Покажите Ваше решение.

Относительная погрешность определяется в "%".

К сожалению плохой пример подает Федеральный ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ орган власти, демонстративно игнорируя требования федерального закона.

Ну пусть же кто нибудь внятно объяснит, почему до сих пор нет Перечня ИЗМЕРЕНИЙ в сфере здравоохранения и норм точности? Ведь все проблемы от этого. Ну пусть в этом Перечне будет только температура тела, измеренная ректально, и все. Ведь именно Минздраву дано это право. Что же все стрелки переводятся в другую сторону?

Я то же надеюсь. Только мне (как, видимо, и большинству участников) было бы интересно от чисто философских понятий перейти в плоскость практического применения (реализации) этих концепций. Особенно в части возможности их комбинированного применения.

Станислав Кузьмич, ну от Вас то не ожидал. Ну ладно, чушь порят не совсем грамотные обыватели, которые под метрологией понимают только поверку бытовых счетчиков. А Вы всерьез считаете, что скоро прекратятся измерения во всем мире????? Когда я говорил о метрологии и ее будущем, то под этим подразумевал, отнюдь, не ЦСМы и МС предприятий, а всего лишь НАУКУ ОБ ИЗМЕРЕНИЯХ. И она будет существовать, независимо от Ваших предсказаний. Это просто часть процесса технической эволюции. Вы знаете, Михаил Николевич, я тоже такого от себя не ожидал. Более того, я и не утверждал ничего подобного! О каком прекращении измерений, да еще и во всем мире, о каких предсказаниях Вы толкуете? Разве об этом мы разговаривали? Получается, что о разном. Я о метрологии, а Вы о чиновниках (как близких, так и далеких) от метрологии. Кстати, себя я то же отношу к чиновникам. Но при этом прекрасно понимаю что ни ликвидация моей должности, ни ее возвеличивание заметного влияние на развитие науки об измерениях не окажет. Кстати и ни Минздрав, ни Росстандарт не остановят разработку, создание, внедрение СИ медицинского назначения. Получается, что Вы активно поддерживаете и аплодируете совершенно дилетантским и обывательским размышлениям о судьбах метрологии. Уж, простите за резкость, но как то мелковато все это выглядит.

Основания для придирок нет. Поверка, как и калибровка, у нас в стране, это подтверждение или определение метрологических характеристик. Если, по условиям выполнения измерений, Вам необходимо иметь рулетку соответствующего класса точности, то поверка подтвердит это (если рулетка внесена в госреестр). А если не внесена в реестр, при калибровке будет определен класс точности Вашей рулетки.

Если нет методики калибровки в руководстве по эксплуатации, можете запросить у изготовителя или дилера. Используя методику поверки Вы всего лишь пытаетесь определить МХ, которые необходимо определять при поверке. Однако при использовании мультиметра Вам, возможно, требуется большая точность на каком то диапазоне, или шкале диапазона. В этом случае Вы можете взять больше точек, или применить более высокого КТ эталон. И это будет уже Ваша методика калибровки.

Это Вам должен определить ПЗ.

Она умрет в ближайшие годы. Останется только продажа индульгенций. Посмотрите на ситуацию в Быту. Для чего нужен поверенный счетчик (воды, электроэнергии), если впишут в счет все потери. Существует ли хотя бы одной ТСЖ хотя бы на один дом МВИ потребляемых энергоресурсов, чтобы не оплачивать поставляемые воду, газ, электроэнергию дважды? Вряд ли. На федеральном уровне закон о ЖКХ снова провели мимо метрологов, и тишина... Ну и при чем здесь метрология, господин ВЕДУЩИЙ инженер? Если обратить взор в историю, то метрология существовала независимо от общественных формаций и политического строя. Метрология не заканчивается собственным креслом или приборчиком за унитазом.

Станислав Кузьмич, ну от Вас то не ожидал. Ну ладно, чушь порят не совсем грамотные обыватели, которые под метрологией понимают только поверку бытовых счетчиков. А Вы всерьез считаете, что скоро прекратятся измерения во всем мире????? Когда я говорил о метрологии и ее будущем, то под этим подразумевал, отнюдь, не ЦСМы и МС предприятий, а всего лишь НАУКУ ОБ ИЗМЕРЕНИЯХ. И она будет существовать, независимо от Ваших предсказаний. Это просто часть процесса технической эволюции.

Конечно поза, или просто тупость. Во первых закон обратной силы не имеет, т.е. шаблон выпущенный до ФЗ-102 не обязан был иметь место для нанесения клейма. Во вторых, кроме места для нанесения клейма, должны учитываться условия эксплуатации. В третьих за нанесение клейма отвечает поверитель. А бирку с клеймом пусть себе на шею повесит.

Откуда Вы взяли такие цены? Обратитесь в ООО "Медлокор С-П" . Тот же набор "Гематологический контроль 14-8" (8 параметров) стоит 3950 рублей. А различные "ЖСГ","ЖС","КМ"-контроли от 650 до 780 рублей. Все аттестуется на установках высшей точности ВНИИМа, все с индивидуальными паспортами. Один набор можно использовать на несколько анализаторв. Главное обеспечить условия и срок хранения. Мы даже возим в переносном холодильнике.

Можно, при условии, что погрешность ВСЕГО узла учета (т.е. с учетом погрешности всех составляющих комплекса) не превышает допустимых значений, установленными правилами учета.

Если торги по ФЗ-94, то подобные требования незаконны. Будете обязаны заключить госконтракт с тем, кто заявит наименьшую стоимость. И не важно какие гасторбайтеры будут Вам ремонтировать СИ.

...Жуть преходяща, экономические интересы вечны. Именно по этому взрываются шахты, падают самолеты, рушатся здания ... . А в остальном, действительно, главное деньги, любой ценой? Экономич. интересы - штука коварная. Чтобы заработать вовсе не лишнюю копейку шахтеры блокируют датчики газоанализаторов, чтобы снизить затраты на перевозку пассажиров авиакомпании экономят на подготовке экипажей, здания рушаться чаще всего по причине украденного цемента. Метрология, как вы понимаете, здесь не причем. Одно дело когда мы в целях поднятия собственной значимости гиперболизируем роль метрологии в нашей жизни и нагоняем жути, и другое дело разговор в собственном кругу. Эту разницу необходимо понимать. Так мне кажется. Гиперболизировать роль метрологии нет необходимости, она постоянно развивается и совершенствуется. От локтя, аршина, землемера к GPRS. Метрология все больше и больше будет востребована не только в производстве, но и в быту. Можно предположить, что специальность поверителя, со временем, отомрет. Процессы поверки будут автоматизированы и дистанцированы вплоть до первичного эталона. Хоть и в меньшем количестве (штучные) метрологи все же будут востребованы. ИМХО

Вам просто нужно ознакомится с порядком аттестации эталонов и Вы поймете, что ЦСМы не имеют никакого отношения к аттестации Ваших эталонов (а уж тем более "навара"). Ответ на Ваш вопрос проще простого. Поскольку Вы осуществляете калибровку только для себя, добровольно и по своим правилам, Вам ни сейчас, ни в будущем не потребуется аттестовывать в обязательном порядке свои эталоны. Только, если захотите, добровольно. Вы их и поверять то не обязаны. Но если Вы хотите, что бы ЦСМ приезжал к Вам и на Ваших эталонах выполнял для Вас поверку, то эти эталоны необходимо аттестовать. Причем, получается, что это эталон должен быть и зарегистрирован на ЦСМ. Что касается стоимости, сегодня один эталон обходится в 170 рублей и платить за это (проверку документов и регистрацию эталона) нужно ВНИИМСу. Большое СПАСИБО за исчерпывающий ответ :thankyou:/>/> Просто меня смущает п.1. Статьи 18 ФЗ-102 "Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин, а при отсутствии соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин - к национальным эталонам единиц величин иностранных государств." Как доказать прослеживаемость? Елена, пусть Вас эта статья не смущает. Ведь Вы делаете калибровку исключительно для себя. По большому счету аккредитация нужна, что бы для всех СТОРОННИХ организаций подтвердить независимыми экспертами Вашу компетентность. Вам, самим себе, нЕчего доказывать. Но что бы быть уверенными, что Вы все же единицу величины передаете правильно, то периодически поверяйте или калибруйте свои эталоны. Этим Вы обеспечите прослеживаемость. На то и система калибровки ДОБРОВОЛЬНАЯ. Даже если кто то со стороны попросит Вас выполнить калибровку, Вы можете ее выполнить, даже будучи не аккредитованными. Только Вы должны предупредить об этом клиента и если он согласен, то вперед.

на метроштоке след от бензина слабо заметен, да и стекает быстро, от соляра более менее терпимо. так паста специальная есть. С ней всё видно. Только мне так и не понятно где уровень мерить надо : в резервуарах или бензобаках авто. Во втором случае абсурд, бензобак не СИ. Бензобаки, расположенные на машине аттестовываюся или поверяются (не помню точно), как и резервуары.Затем опломбируются. Заодно уж опломбируйте и спидометры, а также ниппели колес, Ну и далее по списку. ;)/> Ерунда это все. Единственный, более-менее корректный способ, слить с бензобака остаток и взвесить. Хотя, честно, никогда этим не занимался, придумал только сейчас. Кстати так же просто можно и определить мертвый запас. А проще всего навигатор и контроль маршрута и режима работы.

Подождите немного, скоро должны внести очередные изменения в ФЗ 102, где будет добавлено разрешение на клеймо в эксплуатационную документацию. Но и сегодня оно может иметь место, только при условии если еще есть и клеймо на самом СИ или на свидетельстве о поверке. Знак поверки в первую очередь должен наносится на СИ. И только при невозможности нанести на СИ. ставится на свидетельство.