М.Н. Ситаев

В советское время аттестация была не только для эталонов, но и для нестандартизованных СИ. Но с выходом Закона РФ от 27.04.1993г. № 4871-1 "Об обеспечении единства измерений" это понятие прекратило существование, а у военных использовалось. Кстати в ФЗ - 102 аттестации эталонов то же нет.

...Жуть преходяща, экономические интересы вечны. Именно по этому взрываются шахты, падают самолеты, рушатся здания ... . А в остальном, действительно, главное деньги, любой ценой?

Вам просто нужно ознакомится с порядком аттестации эталонов и Вы поймете, что ЦСМы не имеют никакого отношения к аттестации Ваших эталонов (а уж тем более "навара"). Ответ на Ваш вопрос проще простого. Поскольку Вы осуществляете калибровку только для себя, добровольно и по своим правилам, Вам ни сейчас, ни в будущем не потребуется аттестовывать в обязательном порядке свои эталоны. Только, если захотите, добровольно. Вы их и поверять то не обязаны. Но если Вы хотите, что бы ЦСМ приезжал к Вам и на Ваших эталонах выполнял для Вас поверку, то эти эталоны необходимо аттестовать. Причем, получается, что это эталон должен быть и зарегистрирован на ЦСМ. Что касается стоимости, сегодня один эталон обходится в 170 рублей и платить за это (проверку документов и регистрацию эталона) нужно ВНИИМСу.

уточните, пожалуйста, про денюжки ЦСМов ;)/>/>/> Ещё и золото партии у них :)/>/>/> может я конечно не понимаю, но ведь наверняка это процедура платная, плачу я не из своего кармана, и мне этих денег не жалко, но если в бюджет не заложили - то получить их нереально. Составим план и будем медленно и уверенно двигаться к светлому будущему. Еще при формировании бюджета 2014 года придется 33 бумажки написать почему произошло увеличение. Всеми любимые топ-менеджеры деньги считать умеют. Ай-яй-яй :acute:/> Ну зачем же, не разобравшись, плевать в колодец? Скорее всего скоро к нам пойдут метрологи аккредитованных ЮЛ с кучей вопросов по аттестации эталонов. Будем помогать, т.к. мы уже с шишками, зачем еще и им грабли подсовывать? А вот Ваша реплика коробит. И вообще, обратите внимание,для ЦСМ требования законов, постановлений правительства, приказов Росстандарта и т.п. является обязательным и подлежащим неукоснительному исполнению. По этому, обсуждение должностными лицами вопроса, стоит ли выполнять постановление правительства, и что мне будет, если не выполню, вызывает, мягко говоря, недоумение.

Сначала написал много букв, но подвис инет и не сохранилось :)/> Повторно буду краток 1 Масло маслянное, а в целом вопрос ни о чем. 2 То что Вы считаете, против 14 Правил по метрологии, посмотрите их на досуге. Там же и образец заполнения ОА. 3 Как раз таки всего и вся не внесено, а только коротенько согласно правилам по метрологии, которые и для Вас являются обязательными к исполнению. Видимо Вы давно не видели ОА. Скажите откуда там графа МП? Ещё Вы путаете понятия прайс и ОА ;)/> Может в небольшой фирмочке это одно и то же, но в ЦСМ это, к сожалению не так. Те кого Вы назвали частным поверителем, за такую свинью в виде жесткого указания типа СИ в ОА, на дыбу Вас вздернут, потому как работа у них сильно сократится, а к другим их допускать нельзя. А поставщики СИ просто не будут вносить новые приборы в Госреестр, что им потом после каждого раза свою ОА менять? Денег не напасешься. Спросите здесь на форуме у того же LEXX155 ОА и успокойтесь. 4 Слов нету :O/> Может кто из коллег чего добавит Подытожили? Все верно! Из последнего поста kot 1967 понял, что человек не имеет представления об аккредитации и никогда этим не занимался. Против его капризов, слава богу есть здравый смысл. Удивляет только молчание аккредитованных коллег ЮЛ. Почему то все камни в ЦСМ, хотя Вы все аккредитовывались подобным образом и никому, даже в бреду, не приходила мысль писать в ОА конкретные наименования СИ.

Ну это уже перебор..... И как-то количество строчек в ОА на мой взгляд не является преградой. Да пусть ОА хоть в двух томах будет, зато она четко отразит что реально ЦСМ сможет сделать. Ну ничего себе? Не какое то количество строчек, а десятки тысяч. За некоторыми позициями в госреестре в ОТ целое семейство СИ, да еще за разные года. И если ОА будет в нескольких томах, то остальные формы в десятках томов. За каждой строчкой в ОА должна быть строчка в ф.2 и других формах. Но самое главное и не в этом, а в новых СИ, которые сотнями, а может тысячами появляются на рынке, их ведь то же надо будет вносить в ОА. А работать по назначению когда? И что это добавит в части информативности. Покажите мне того метролога, которому непонятно к какому диапазону и классу точности относится тот или иной СИ. А Вы знаете, что совсем недавно не было вообще никакой аккредитации и соответственно ОА. Боже мой, как же это страна пережила.

Ну зачем сразу арбитраж. Я думаю хватит письма не имя руководителя предприятия с указанием ГК и с предложение внести их в список недобросовестных поставщиков. Можно и так, особенно если это госконтракт. Иногда хватает просто звонка руководителю.

А у нас это никак! Я не поставщик, я потребитель и не мало нервов и денег, кстати то же, сэкономил, не поленившись подробно в договоре поставки описать свои требования. В том числе и про .... перламутровые пуговички. Было дело и В1-15 в 2011 году присылали с биркой "дата изготовления 2011г." Так что плавали-знаем. Если бы еще не этот дурацкий ФЗ-94.

Ну как бы кроме местного ЦСМ, у меня других и нет, так что за все не скажу. Но для указанного выше например Весы... ВР 121S...производстава "сартогосм" Микроскопы... типа УИМ 21, УИМ 23, для каждого отдельной строкой. Итд итп. Лично мы потому и добивалиь что бы наши СИ прописали отдельной строкой, т.к. под типа "анализаторы состава с ПГ 5-20%" они ну никак не подходили, а мы хотели чтобы все было по честному. Причем почему это не нужно самому ЦСМ (как я понял с ваших слов) мне непонятно. Ну это уже перебор. Ладно еще, соглашусь, что в ценниках нужно указывать конкретное наименование СИ т.к. бухгалтерам учреждений не понять, что такое группа СИ. У них на учете конкретное наименование. Но я не представляю себе ОА в которой несколько десятков тысяч наименований СИ. Аккредитация дается на 5 лет, каждый год на рынок выпускается несколько тысяч новых типов СИ и их то же надо вносить в ОА. Это же можно чокнуться и разориться. Конечно заказчик (клиент) имеет право на каприз, но не на маразм же.

тут вы неправы; зачем детализировать комплект прибора в договоре если он и так уже определен ОТ? детализировать комплект в договоре вы можете если в комплекте поставки указано что какая-то его составная часть поставляет по спецзаказу или по отдельному заказу или вы хотите расширить комплект поставки всех того, что указано в комплекте поставки но я не разу не встречал отметки в комплекте поставки, что МП поставляется по отдельному заказу :)/> поэтому берите в руки Гражданский Кодекс РФ и тыкайте продавца в: Статья 464. Последствия неисполнения обязанности передать принадлежности и документы, относящиеся к товару; Статья 478. Комплектность товара; Статья 480. Последствия передачи некомплектного товара; Александр Анатольевич, Вы же подробно и разъяснили, чем комплект прибора в ОТ отличается от комплекта поставки. В комплекте ОТ Вы не увидите ни различных шнуров и прочего, что может входить в комплект поставки, некоторые опции в КП оговариваются дополнительно, а МП зачастую в КП пишется ..."Поставляется дополнительно..." . А дальше.... ГК РФ ...Арбитраж.... нервы и все остальные удовольствия. Человек в теме ведь описал конкретную ситуацию, которая не возникла бы, укажи в договоре свои требования по поставке.

А вы хоть попробовали? Да , конечно. ответ -методику не даем, за деньги поверим. Вот и хотелось уточнить правы ли они отвечая отказом дать МП, если в описаниии типа указано что в состав комплекта входит: датчик,методика поверки, РЭ и т.д. по списку. В состав комплекта для целей утверждения типа МП конечно должна входить иначе не внесут в реестр. А вот в комплект поставки, в соответствии с условиями договора. Очень типичная ошибка при закупке не детализировать комплект поставки или, например, год изготовления.

Категорически поддерживаю, более того, я бы периодически "парк" МП обновлял даже в случае если и название и тип СИ остался прежним. У нас например при подтверждении типа поверка поменялась весьма кардинально. Ну и в любом случае +ПО куда же теперь без него. Да действительно, психология поверителей сейчас то же стала меняться. Уже смотрят не только на тип СИ, но и на год выпуска, лезут в описания тип. Узнают для себя много интересно. Вот только что подходил поверитель по акустике. Принес три документа: техпаспорт, описание типа, методику поверки. Во всех трех документах, в табличке значения внутренних шумов разные. Техпаспорт отмел сразу. Остались ОТ и МП. По одному документу поверку проходит, по другому нет. Казнить нельзя помиловать. Что делать бедному поверителю?

Если будете выходить на добровольную аккредитацию, то нельзя. Допускается применять только поверенные СИ и эталоны. А для себя пожалуйста.

Вы сколько аккредитаций пережили? Есть одна истина на свете- слова эксперта :)/> А мне интересно, у кого в области аккредитации есть ПОВЕРКА ГСО? Если такие найдутся, почему бы тогда и не ублажить т.н. эксперта?

Я Вам и так могу сказать смогем-не смогем, потому как образцовку свою знаю с её погрешностями ;)/>/> Ещё не забывайте, что МП написаны на основании ГОСТ. Его наличие достаточно при составлении ОА, а угнаться за выпуском новых СИ, в плане МП, тут уж извините :unknw:/>/> Попахивает правовым нигилизмом. Марсель Хасанович, коллега видимо не совсем внятно объяснил. При аккредитации, укомплектованность НД на поверку проверяется в обязательном порядке, перечень этих МП является обязательным. ОА оформляется на группу СИ, предусмотреть наперед, какие еще появятся СИ из этой группы невозможно. Сегодня ВНИИМС предлагает обеспечивать МП достаточно оперативно и многие ЦСМы этим пользуются. Лично мы не напрягаем клиента, сами покупаем МП, понимая, что она понадобится и дальше причем как ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ, т.е. не просто ксерокопия РЭ. Кстати неоднократно сталкивались с тем, что МП отличается от раздела РЭ.

Да обратитесь вы в тот орган, где поверяли, вам выпишут небольшой счёт и выдадут дубликат. Можно ссылку на НД, где это предусмотрено? Михаил Николаевич, если упереться (поверителю) и сказать, что выписка дубликата НД не предусмотрена, то да ссылаться не на что. В реальной практике такие дубликаты получали. Сослаться можно на то, что это не запрещено. В реальной практике возможно что угодно. Человек - самое ненадежное звено в любой системе управления. Просто автору нужен именно НД, видимо не договорился.

Это из закона "Об обороне" 4. В целях обороны создаются Вооруженные Силы Российской Федерации. 5. К обороне привлекаются внутренние войска Министерства внутренних дел Российской Федерации (далее - другие войска). 6. Для выполнения отдельных задач в области обороны привлекаются инженерно-технические, дорожно-строительные воинские формирования при федеральных органах исполнительной власти и спасательные воинские формирования федерального органа исполнительной власти, уполномоченного на решение задач в области гражданской обороны (далее - воинские формирования), Служба внешней разведки Российской Федерации, органы федеральной службы безопасности, органы государственной охраны, федеральный орган обеспечения мобилизационной подготовки органов государственной власти Российской Федерации (далее - органы), а также создаваемые на военное время специальные формирования. Есть еще оборонная промышленность, оборонный заказ ... . ОПО это опасность, а здесь речь о безопасности. При желании можно прицепить транспортную безопасность или продовольственную и т.д. ;)/>

Да обратитесь вы в тот орган, где поверяли, вам выпишут небольшой счёт и выдадут дубликат. Можно ссылку на НД, где это предусмотрено?

Выписка дубликатов свидетельств НД не предусмотрена. В случае утери смотри ПР 50.2.006: п.2.14. Внеочередную поверку производят при эксплуатации (хранении) средств измерений при: -повреждении поверительного клейма, пломб, несущих на себе поверительные клейма или в случае утраты свидетельства о поверке;

Давайте договоримся, что Вы не будете приписывать мне свои домыслы и хамить. Я Вам повода не давал. Да, возможно, нам гагарам не доступно ... . Но большинство метрологов практиков, к которым я отношу и себя, интересует вопрос имеет ли Ваша философия перспективы практического применения или это только площадка для оттачивания полемического мастерства философских дискуссий. От этого во многом будет зависеть объем аудитории.

Изменять метрологическую философию, видимо, интересно и престижно. Однако возникают вопросы о возможностях и целесообразности ее повсеместного применения в случае полного исключения концепции погрешности. Рассмотрим простейшие случаи. Например, мне необходимо получить результат измерений с заданной неопределенностью. Я начинаю подбирать соответствующее СИ и вижу, что изготовитель Имярек, предлагает СИ с какой то конкретной неопределенностью. Естественно изготовитель стремится предложить более конкурентно способный товар и, естественно, будет сокращать иерархию калибровок, обратившись, например во ВНИИМ. Купив это СИ, я не буду знать, какую неопределенность я буду иметь, если отдам это СИ на калибровку у себя в регионе. Возможно, она уже будет не соответствовать требования методики измерений (МИ). А представьте, что по МИ необходимо применять несколько СИ. Как минимум я буду привязан к тому же ВНИИМ при периодической калибровке. А класс точности, он и в Африке класс точности. При реализации товара, как уже говорилось раньше, придется оперировать интервалом и если между юрлицами можно как то прописать, за сколько платить, то в рознице вместо сегодняшней конкретной величины представьте, в магазине Вам говорят, что количество колбасы, которую Вы берете находится в интервале от … до …! Так за скоко платить? Вызывает сомнение тезис о непризнании Западом концепции погрешности. Вот, например, п.2.29 VIM 3 оценивание неопределенности измерений по типу В: ….. ПРИМЕРЫ Оценивание, основанное на информации: - связанной со значением величины, взятой из авторитетной публикации; - связанной со значением аттестованного образца; - полученной из сертификатов калибровки; - о дрейфе; - связанной с классом точности поверенного СИ; - полученной исходя из пределов, установленных на основе личного опыта. Извините, что отвлекаю от высокого, но для меня главный вопрос - для чего это и как его потом использовать?

И не получите. Нет таких тонкостей в правилах поверки. Это может быть только в ОТ на данное СИ. Не понятно – какая разница как обозвать поверку, закон требует только того, что бы при использовании СИ в СГРОЕИ было поверено. И уж совсем не понятно какое дело до этого бухгалтерии. Действительно, мне не встречались ценники где стоимость первичной поверки отличалась от периодической. Можете в МП посмотреть табличку с крестиками против процедур первичной и периодической поверок и сделать вывод, что например, дополнительного контроля сопротивления изоляции не требуется, т.к. Вы не трогали электрические части датчика.

Встречались сигнализаторы у которых первичная поверка проводилась по метану, а периодическая по гексану. Именно так было в МП. По этому если Ваша МП предусматривает первичку по метану, а периодическую по выбору или метан или водород, то никакой первичной поверки не требуется. Что то непонятно, как это датчик абсолютного переделываете в избыточное давление? Это и в описании типа предусмотрено?

А вы похоже идеалист :)/>/>) Без обид :)/>/> Я считаю, что доверять какой-то компании выставлять счета по своим приборам учёта и не контролировать этот процесс - опасно, как показывает практика по учёту теплоносителя в МКД. Некомпетентность обслуживающих специалистов в ТСЖ или УК приводит к нереальным показаниям, а как следствие завышенные счета за комунальный ресурс. Подобная ситуация может быть и с выставлением счетов за потреблённый газ с приборов учёта поставляющей организации... У Вас практика по МКД, а у меня практика по региону, да еще и по всем видам измерений (посмотрите мой профиль). По этому я, по умолчанию, не могу быть идеалистом. Да и возраст 60 лет не позволяет. Тему эту Вы подняли. Лично мне, как гражданину - потребителю коммунальных услуг, до лампады Ваши проблемы небаланса газа. Что касается доверия-недоверия, любая система учета должна быть защищена от мухлежа. А про некомпетентность могу только посочувствовать, что мы живем в этой стране, где хождение по граблям - национальная забава.

Сообщите, пожалуйста, ссылку на нормативно-правовой акт или ФЗ, где об этом говорится. Спасибо Обратите внимание на слово "сказал". Это было на правительственном совещании. Однако у нас очень часто слова вождей материализуются в НД. Вот еще и президент озаботился проблемами коммуналки и всерьез обсуждает вопрос обязать ресурсоснабжающие организации устанавливать счетчики. А за этим автоматически последует и обязанность отвечать за их эксплуатацию. При этом вспомнили энергосбыты с электросчетчиками на их балансе. Самое интересное, что во многих регионах эти счетчики так и остались на их балансе. У нас есть прецеденты когда заставляли энергосбыт заменять вышедший из строя счетчик, а затраты по замене разнести на 5 лет. Если не ошибаюсь, то в "Правилах поставки газа в РФ" прописано про обязательный учёт поставленного газа между юридическими лицами. И приборы учёта должны быть у поставщика и, как вариант, у покупателя.А обязанность - отвечать за эксплуатацию своих счётчиков - никто не отменял. Я Вам про коммуналку, а Вы мне про ЮЛ. Основная проблема небаланса у поставщиков, несвоевременная передача показаний счетчиков потребителями. Так у кого должна голова болеть за это? Правильно, у поставщика. Он должен установить дистанционные системы снятия показаний, а Правительство разрешит это включить в инвестпрограммы, или как там они еще обзываются. А заодно обяжут и эксплуатировать (поверять) счетчики, а затраты внести в тариф. Кажется так это делают в Белоруссии, там этот геморрой на граждан не вешают.