LIBorisi4

А смысл тогда в таких измерениях? Это все равно, что линейка без шкалы. Ну приложили, а дальше что?

Но ведь не сказано от какого именно, первого, второго, третьего и т.д. в цепочке. Вы получили результат, где косвенность? А если они не могут работать друг без друга и это прописано в ОТ, и МХ приведены с использованием друг друга, но каждый имеют УТ. И в инструкции используются вместе.Тоже косвенные измерения (хотя лучше метод измерения)?

В нашей действительности, сколько угодно, и не только дачи, но на основании чего-то, а не включая очередную "хотелку" как в лихие 90-е. Основание какое?

Испытывают то выпущенные, а где гарантия, что все нормально будет, пока не испытали. Вот испытали, тогда да, но только после, а не до.

Да и другие определения как-то лучше на слух ложатся и понятней как-то становится, что спор не о чем.... 2.5 (2.4) метод измерений - общее описание логической последовательности операций при измерении. Далее VIM отсылает к IEC 60050-300:2001 311-02-01 метод непосредственных измерений [direct (method of) measurement]: Метод измерений, при котором значение величины определяют непосредственно по показывающему средству измерений. Примечание 1 — Значение измеряемой величины считается непосредственно полученным, даже если шкала измерительного прибора имеет величины, связанные с соответствующими значениями измеряемой величины посредством таблицы или графика. Примечание 2 — Метод измерений остается непосредственным, даже если необходимо провести дополнительные измерения и определить значения влияющих величин, чтобы ввести поправки. 311-02-02 метод косвенных измерений [indirect (method of) measurement]: Метод измерений, при котором значение величины получают методом непосредственных измерений других величин, связанных с измеряемой величиной посредством известной зависимости. И совершенно справедливо В приборе могут быть реализованы разные методы, а для Вас, как оператора, если Вы по методу подключили СИ и получили результат - прямой (непосредственный) метод. Если Вы не доверяете СИ, то можете расчленить СИ получить свои результаты прямым методом, а потом косвенным - конечный результат. А так СИ делает для Вас, оператора, это прямым методом. А если и Вам надо измерить несколько величин, а потом самому определить искомое, то косвенный метод. А в РМГ 29-2013 в примечаниях к 4.19 на первый взгляд для противоречивых утверждения: "строго говоря, измерение всегда прямое" и "большинство измерений в метрологии относится к косвенным". Относительно чего плясать.

Цепь рассуждений построена на следующем, пока вопросов не было. Я понимаю, что "логика" может зависти не туда, например, после того, как мухе оторвали все ноги, муха перестала слышать, она же не ползет по команде "ползи", поэтому, если Вы разорвете цепь, то буду признателен, т.к. смог один, смогут и другие. 1. Согласно 102-ФЗ методики измерений должны быть аттестованы. 2. Порядок аттестации устанавливается федеральным органом. Установлен, Приказ № 4091 Минпромторга. 3. Согласно приказу аттестацию проходят методики (методы) измерений, изложенные в отдельном документе, либо в разделе или части документа (все документы в области стандартизации). 4. Согласно 162-ФЗ применение документов по стандартизации для целей технического регулирования устанавливается в соответствии с 184-ФЗ. 5. Согласно 184-ФЗ техническое регулирование осуществляется в соответствии с принципами единства правил и методов исследований (испытаний) и измерений при проведении процедур обязательной оценки соответствия Правительством РФ или федеральным органом исполнительной власти по техническому регулированию до дня вступления в силу ТР утверждается в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации в области обеспечения единства измерений перечень документов по стандартизации, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения принятого технического регламента и осуществления оценки соответствия. 6. Т.е. если есть утвержденный перечень, то он соответствует требованиям 102-ФЗ. Вопрос: Что я нарушил, работая по перечню?

Опять уклончивый ответ. А по моим сведениям, перечень должен составляться федеральным органом по одному ФЗ в соответствии с требованиями другого ФЗ, а я, как законопослушный гражданин должен работать по этому перечню. Так какой именно закон и какой пункт я нарушил, если перечень (если он есть, а он есть) удовлетворяет требованиям обоих ФЗ?

Аркадий Григорьевич, в данном примере нет ФИЗИЧЕСКОЙ КОНСТАНТЫ, зависимость даже нелинейная. Просто определенной температуре соответствует определенное напряжение, без констант. Но измерение все-равно прямое, хоть индикация в градусах, хоть в милливольтах.

В чем противоречие? Документов запрещающих нет, но и разрешающих нет. Принцип, "что не запрещено, то разрешено", здесь вряд ли подходит. Свидетельство действует с определенной даты, СИ приобретено (выпущено), когда свидетельство не действовало, чем не формальный признак, и Вы не когда поверителя не убедите в обратном, если он не захочет поверять именно по этому признаку.

Да с этим кто спорит. Вы же сами первым направили в РМГ Буду эрудитом... смотри определения РМГ... Хотя можно было написать про грань.......стертую....

Может я заблуждаюсь, но именно в такой формулировке (нельзя поверять) я не знаю НД. С даты, когда утвердили тип СИ, СИ считается утвержденного типа до даты конца действия свидетельства. СИ приобретенное (выпущенное) в этот период остается СИ утвержденного типа, даже если не было продления свидетельства. Есть приказ № 970 от 25.06.2013 (Минпромторг): 41.1 Срок действия свидетельств устанавливается: а) для свидетельств об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений серийного производства - 5 лет, с продлением на каждые последующие 5 лет в установленном порядке; ограничение срока действия выданных свидетельств об утверждении типа не распространяется на стандартные образцы и средства измерений утвержденного типа, приобретенные и/или введенные в эксплуатацию в период срока действия свидетельств об утверждении их типа. Ограничение срока применения стандартного образца не распространяется на стандартные образцы, выпущенные в период срока действия свидетельств об утверждении их типа. Вам надо поверить? Попробуйте сдайте в поверку, укажите тип СИ, может не обратят внимание на месяц, раз год совпадает. Далее, периодическая поверка будет без проблем. Вы поверитель? Формально поверять нельзя.

Навеяло. Входящие в состав, встроенные. Прямые, косвенные.....

Очень интересно за Вами наблюдать......

А это здесь причем? Вы что, не учитываете влияющие факторы в КП? Прямое, хотя реализована всем известная формула, так назначение измерять и индицировать именно ток. А Вы ни когда не встречали в характеристиках, "измеряемые", "вычисляемые".

Интересно, а что я (организация) нарушил? Пункт? Документ?

Это по Вашему. Аналогично со встроенными СИ. А по мне, противоречий нет, ведь не сказано, что косвенные измерения должны получаться потом на бумаге, могут получаться и от СИ, техника шагнула далеко вперед, но если есть вычисления по определенной зависимости, то косвенные измерения, хоть и получаются от СИ.

Это Ваша позиция. Только, почему-то позицию других Вы высмеиваете, а свою - возносите. Нет не забыл и не забил, а умышленно не привел, был убежден, что Вы приведете. Но Вы привели именно то, что Вам выгодно, а где: В основу разделения измерений на прямые, косвенные, совместные и сово­купные может быть положен вид модели измерений. В этом случае граница между косвенными и прямыми измерениями размыта, поскольку большинство измерений в метрологии относится к косвенным, поскольку подразумевает учет влияющих фак­торов, введение поправок и т.д. (это из РМГ29-2013)

Не стал бы так категорично утверждать. СИ приобретено до внесения в реестр. А если изготовитель внес изменения в МХ (без изменения модели), а потом утвердил тип?

Формально нет, т.к. на момент приобретения его (СИ) не было в реестре, но все зависит от года выпуска, может так получиться, что год выпуска и год внесения в реестр совпадут, тогда поверяйте.

Степь то та - СГРОЕИ, суслики другие, хотя если присмотреться - они, только потолстели (по шире тема, чем кажется).

Буду эрудитом... смотри определения РМГ... Дмитрий Борисович, я несколько не умоляю Ваш авторитет, но если быть ЭРУДИТОМ, то Вы не правы и это Вам надо прочитать внимательно определения, то что Вы называете прямыми измерениями, все-таки являются косвенными, хотя и получаются непосредственно от СИ. И еще, появилась такая мысль, если рассуждать как Вы, то можно договориться до того, что СИ будет (с помощью "волшебных" манипуляций) показывать (результат прямых измерений по Вашему), что помидор красный, а это качественное свойство, а измерения не применяют в отношении качественных свойств. РМГ 29-2013: 4.19 прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерении. 4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое - значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной. VIM: 2.5 (2.4) метод измерений: общее описание логической последовательности операций при измерении. ПРИМЕЧАНИЕ Методы измерений могут быть следующих видов: .... – метод прямых измерений; – метод косвенных измерений. См. IEC 60050-300-2001. ГОСТ IEC 60050-300-2015 (IEC 60050-300:2001, IDT): 311-02-01 метод непосредственных измерений: метод измерений, при котором значение величины определяют непосредственно по показывающему средству измерений. Примечание 1 — Значение измеряемой величины считается непосредственно полученным, даже если шкала измерительного прибора имеет величины, связанные с соответствующими значениями измеряемой величины посредством таблицы или графика. Примечание 2 — Метод измерений остается непосредственным, даже если необходимо провести дополнительные измерения и определить значения влияющих величин, чтобы ввести поправки. 311-02-02 метод косвенных измерений: метод измерений, при котором значение величины получают методом непосредственных измерений других величин, связанных с измеряемой величиной посредством известной зависимости.

Хорошо, если есть требования, например, к содержанию опасных веществ в продукции, которую Вы производите, но материал Вы закупаете. Когда проще подтвердить соответствие этому требованию? Единожды, при входном контроле? Или потом, в каждой единице продукции? В свое время, я покатался с инспекциями производств для подтверждения стабильности производства, правда под СЕ в машиностроении, при сертификации, так особое внимание уделялось именно этому фактору, наличие своей базы, чтобы СИ были поверены (в соответствии с нашим законодательством), слова "Мы верим накладным, сертификатам поставщика" не прокатывали. Да и в наших некоторых ТР ТС есть требования к покупным материалам. Все-таки, неважно, когда выполняется измерение, на какой стадии, главное, что им определяется значение показателя, к которому установлено обязательное требование.

!!! Аркадий Григорьевич, что Вас смущает? Оценка соответствия - прямое или косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту. Кроме того, привел два ответа, про п.14 части 3 статьи 1 и про часть 4 статьи 1, в одном про оценку, в другом - все измерения в техническом регулировании. Вот полные варианты: 1. "Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений определена в статье 1 Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» (далее - Федеральный закон), с учетом положений части 5 статьи 5 Федерального закона. Единый перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений доступен в интернете по адресу: https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/18) и является сборником приказов федеральных органов исполнительной власти, осуществляющих нормативно-правовое регулирование в областях деятельности перечисленных в части 5 статьи 5 Федерального закона, определяющих измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливающих к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений. Федеральный закон от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании» регулирует отношения, возникающие при: - разработке, принятии, применении и исполнении обязательных требований к продукции, в том числе зданиям и сооружениям (далее - продукция), или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, хранения, перевозки, реализации и утилизации; - применении и исполнении на добровольной основе требований к продукции, процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, а также к выполнению работ или оказанию услуг в целях добровольного подтверждения соответствия; - оценке соответствия. Исходя из вышеизложенного положения части 4 статьи 1 Федерального закона дополняет положения части 3 статьи 1 Федерального закона. Дополнительно сообщаем, что пункт 14 части 3 статьи 1 Федерального закона не подпадает под действие положений части 5 статьи 5 Федерального закона. Таким образом все измерения, которые выполняются при выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, относятся к сфере государственного регулирования". 2. "В соответствии c частью 4 статьи 1 Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании. Таким образом, если Вы производите измерения, предусмотренные положениями Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании», то применяемые Вами средства измерений должны соответствовать требованиям Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений».

Посмотрите в теме:

А здесь вступает в силу формальный признак, есть утвержденный перечень, есть утвержденная ОА (которую проверяла федеральная структура), исполнитель работает по ним. Ни один суд не встанет против этих аргументов.